Discussion:
Liefde en ethiek
(te oud om op te antwoorden)
Samadhi
2009-03-06 08:16:57 UTC
Permalink
Raw Message
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.

Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.

Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
dao-wu
2009-03-06 17:10:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
dirk beemster
2009-03-06 19:39:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?

dirk
dao-wu
2009-03-07 08:35:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van onze
platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.

Douwe.
Henk van Kalken
2009-03-07 09:52:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van onze
platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het is belangrijker allereerst te ontdekken hoe het er met onze eigenliefde
voorstaat. Hoe het onstaat zal me aan m'n eh... dingest roesten:-), dat gaat
over de meer cerebrale, analytische kant van de zaak, die, zoals je weet, in
boeddhisme onbelangrijk is.
Pas na het beoefenen van eigenliefde kunnen we dit uitbreiden naar de meest
naasten, dan de buurman, dan de voorbijganger, en tenslotte je grootste
vijand. In Tantra bestaan hier zeer geavanceerde oefeningen voor (nee, géén
tantra-seks). Pas voorbij dit alles ligt de ongeconditioneerde liefde voor
alles, wanneer ik/jij subject/object geïntegreerd één zijn.

Henk
dao-wu
2009-03-08 17:22:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Henk van Kalken
Post by dao-wu
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van
onze platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het is belangrijker allereerst te ontdekken hoe het er met onze
eigenliefde voorstaat. Hoe het onstaat zal me aan m'n eh... dingest
roesten:-), dat gaat over de meer cerebrale, analytische kant van de zaak,
die, zoals je weet, in boeddhisme onbelangrijk is.
Pas na het beoefenen van eigenliefde kunnen we dit uitbreiden naar de
meest naasten, dan de buurman, dan de voorbijganger, en tenslotte je
grootste vijand. In Tantra bestaan hier zeer geavanceerde oefeningen voor
(nee, géén tantra-seks). Pas voorbij dit alles ligt de ongeconditioneerde
liefde voor alles, wanneer ik/jij subject/object geïntegreerd één zijn.
Eigenliefde beoefenen. Is dat net zoiets als zelf-bevrijding?

Douwe.
Henk van Kalken
2009-03-09 19:32:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by Henk van Kalken
Post by dao-wu
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp
op voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van
onze platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten
leren doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het is belangrijker allereerst te ontdekken hoe het er met onze
eigenliefde voorstaat. Hoe het onstaat zal me aan m'n eh... dingest
roesten:-), dat gaat over de meer cerebrale, analytische kant van de
zaak, die, zoals je weet, in boeddhisme onbelangrijk is.
Pas na het beoefenen van eigenliefde kunnen we dit uitbreiden naar de
meest naasten, dan de buurman, dan de voorbijganger, en tenslotte je
grootste vijand. In Tantra bestaan hier zeer geavanceerde oefeningen voor
(nee, géén tantra-seks). Pas voorbij dit alles ligt de ongeconditioneerde
liefde voor alles, wanneer ik/jij subject/object geïntegreerd één zijn.
Eigenliefde beoefenen. Is dat net zoiets als zelf-bevrijding?
Ja, een soort spirituele masturbatie:-)

Henk
nvt
2009-03-10 02:00:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Henk van Kalken
Post by dao-wu
Eigenliefde beoefenen. Is dat net zoiets als zelf-bevrijding?
Ja, een soort spirituele masturbatie:-)
Je bent ergens toch best een geschikte peer, Henk.

Mark
dirk beemster
2009-03-07 15:07:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van onze
platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
hoe lang duurt dat eigenlijk? misschien kun je je hele leven daarmee bezig
zijn zonder het antwoord daarop te vinden. wat dan? misschien wat minder met
je eigen ego-problematiek te bezigen? is er dan wat anders? is er een wijder
perspectief dan het ik, het mijn, het persoonlijke ons biedt. is dat
wellicht de moeite van onderzoek meer waard?

dirk>
Post by dao-wu
Douwe.
dao-wu
2009-03-08 19:11:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by dirk beemster
Post by dao-wu
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Een wat opportune kwestie, als ik zo vrij mag zijn.
De persoonlijke consensus is een delicate voorwaarde in een dergelijk
voorbeeld.
Vanuit deze invalshoek kan je pas beginnen om een breder doorzicht te maken.
Wat er speelt op in Liefdesvragen is immers altijd en allereerst
persoonlijk.
Hoe ervaar IK het en wat zijn MIJN persoonlijke gevoelens?
Wanneer dat op voorhand wordt uitgesloten is een dergelijk onderwerp op
voorhand dus opportuun.
is er ook liefde die voorbij gaat aan het persoonlijke, het IK en het MIJN?
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van
onze platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
hoe lang duurt dat eigenlijk? misschien kun je je hele leven daarmee bezig
zijn zonder het antwoord daarop te vinden. wat dan? misschien wat minder
met je eigen ego-problematiek te bezigen? is er dan wat anders? is er een
wijder perspectief dan het ik, het mijn, het persoonlijke ons biedt. is
dat wellicht de moeite van onderzoek meer waard?
Ware eigenliefde ontstaat na de eigen-walging:-)
Douwe.
Siebe
2009-03-07 15:52:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van onze
platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het spel van verwachtingen, van aantrekken en afstoten, van ruzieen,
goedmaken, van defensie, agressie, van grilligheid, van ...dat heet denk ik
"het leven". Het is een soort soap. Ik heb ook een behoefte om deel te nemen
aan die soap en voel ook een soort druk om dat te doen. Als ik mijn rol niet
speel in die soap, vind ik dat heel confronterend en voel ik ook dat ik
mensen teleurstel.

Ik voel me ook wel regelmatig een soort afwezige in deze soap en dat voelt
ook al weer niet goed. Ik problematiseer mezelf dan, heb ik altijd gedaan.
Ik problematiseer mezelf op zo'n manier dat ik iedereen in die soap gezond
vind behalve mezelf. Iedereen speelt zijn rol uitstekend, vind ik altijd.
Dat is ook iets wonderlijks. Iedereen doet het altijd heel goed vind ik maar
op de een of andere manier weet ik mijn rol maar niet te vinden in die soap.
Ik sta wel op de titellijst, dat is zo maar het voelt ongemakkelijk.

Omdat ik mezelf weer ga lopen problematiseren doe ik wat stuntelige pogingen
van aantrekken bijvoorbeeld. Ik lach om verkeerde grappen, doe dingen op het
verkeerde moment, zeg verkeerde dingen enz. Alles doe ik verkeerd.
Voordat ik het weet zit ik tot mijn oren in de soap-verwikkelingen.
Dan krijg ik weer spijt en vind ik alles weer heel vervelend worden. Dan
voelen de verhoudingen tussen mij en anderen onzuiver aan. Ik voel me in
mezelf niet meer lekker. Dan heb ik de pest aan dat getrek en gezuig en
voelt het alsof ik voortdurend geclaimd wordt. Alles voelt gekunsteld en
onzuiver aan. Ik verafschuw mezelf weer dat ik het weer zover heb laten
komen.

Het is me wat he Douwe?

Siebe
J. Horikx
2009-03-07 16:42:35 UTC
Permalink
Raw Message
Zeg Siep, zou je het onderstaande gedeelte uit het charter van deze
groep nog eens willen doorlezen?

"Alle postings zijn toegestaan, mits het onderwerp daarvan de
filosofie betreft. Berichten die evengoed in een andere groep
hadden kunnen worden geplaatst, zijn daar doorgaans beter op
hun plaats.

Kruisposten van en naar nl.filosofie is ongewenst, uitgezonderd
wanneer het om aankondigingen van voor de filosofie relevante
zaken gaat, waarbij de follow-up naar 1 nieuwsgroep is gezet."

Het is niet de bedoeling, en kan dat ook niet worden, dat we uit-
eindelijk in alle groepen dezelfde soep tegenkomen, nietwaar?


JH
Siebe
2009-03-07 17:04:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Zeg Siep, zou je het onderstaande gedeelte uit het charter van deze
groep nog eens willen doorlezen?
"Alle postings zijn toegestaan, mits het onderwerp daarvan de
filosofie betreft. Berichten die evengoed in een andere groep
hadden kunnen worden geplaatst, zijn daar doorgaans beter op
hun plaats.
Kruisposten van en naar nl.filosofie is ongewenst, uitgezonderd
wanneer het om aankondigingen van voor de filosofie relevante
zaken gaat, waarbij de follow-up naar 1 nieuwsgroep is gezet."
Het is niet de bedoeling, en kan dat ook niet worden, dat we uit-
eindelijk in alle groepen dezelfde soep tegenkomen, nietwaar?
Oke, doe ik Jos.
Siebe
dao-wu
2009-03-08 17:18:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Siebe
Post by dao-wu
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van
onze platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten leren
doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het spel van verwachtingen, van aantrekken en afstoten, van ruzieen,
goedmaken, van defensie, agressie, van grilligheid, van ...dat heet denk
ik "het leven". Het is een soort soap. Ik heb ook een behoefte om deel te
nemen aan die soap en voel ook een soort druk om dat te doen. Als ik mijn
rol niet speel in die soap, vind ik dat heel confronterend en voel ik ook
dat ik mensen teleurstel.
Ik voel me ook wel regelmatig een soort afwezige in deze soap en dat voelt
ook al weer niet goed. Ik problematiseer mezelf dan, heb ik altijd gedaan.
Ik problematiseer mezelf op zo'n manier dat ik iedereen in die soap gezond
vind behalve mezelf. Iedereen speelt zijn rol uitstekend, vind ik altijd.
Dat is ook iets wonderlijks. Iedereen doet het altijd heel goed vind ik
maar op de een of andere manier weet ik mijn rol maar niet te vinden in
die soap. Ik sta wel op de titellijst, dat is zo maar het voelt
ongemakkelijk.
Omdat ik mezelf weer ga lopen problematiseren doe ik wat stuntelige
pogingen van aantrekken bijvoorbeeld. Ik lach om verkeerde grappen, doe
dingen op het verkeerde moment, zeg verkeerde dingen enz. Alles doe ik
verkeerd.
Voordat ik het weet zit ik tot mijn oren in de soap-verwikkelingen.
Dan krijg ik weer spijt en vind ik alles weer heel vervelend worden. Dan
voelen de verhoudingen tussen mij en anderen onzuiver aan. Ik voel me in
mezelf niet meer lekker. Dan heb ik de pest aan dat getrek en gezuig en
voelt het alsof ik voortdurend geclaimd wordt. Alles voelt gekunsteld en
onzuiver aan. Ik verafschuw mezelf weer dat ik het weer zover heb laten
komen.
Het is me wat he Douwe?
Ja, het is wat, Siebe. Maar het is ook prachtig allemaal.
Ik vind jou echt een prachtig mens.
Vooral door al dat ongemak dat je opvoert.
De wijze waarop je je daarmee probeert te verhouden.
Dat je ik totaal geen talent heeft op dat punt.
Ik ben daar veel getalenteerder kan ik wel zeggen.
Maar spiritueel werkt dat in mijn nadeel.
Ik denk namelijk dat ik nog iest beteken en in te brengen heb.
Op dat punt heb jij echt een voorsprong.

Douwe.
Siebe
2009-03-08 18:13:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by Siebe
Post by dao-wu
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van
onze platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten
leren doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het spel van verwachtingen, van aantrekken en afstoten, van ruzieen,
goedmaken, van defensie, agressie, van grilligheid, van ...dat heet denk
ik "het leven". Het is een soort soap. Ik heb ook een behoefte om deel te
nemen aan die soap en voel ook een soort druk om dat te doen. Als ik mijn
rol niet speel in die soap, vind ik dat heel confronterend en voel ik ook
dat ik mensen teleurstel.
Ik voel me ook wel regelmatig een soort afwezige in deze soap en dat
voelt ook al weer niet goed. Ik problematiseer mezelf dan, heb ik altijd
gedaan. Ik problematiseer mezelf op zo'n manier dat ik iedereen in die
soap gezond vind behalve mezelf. Iedereen speelt zijn rol uitstekend,
vind ik altijd. Dat is ook iets wonderlijks. Iedereen doet het altijd
heel goed vind ik maar op de een of andere manier weet ik mijn rol maar
niet te vinden in die soap. Ik sta wel op de titellijst, dat is zo maar
het voelt ongemakkelijk.
Omdat ik mezelf weer ga lopen problematiseren doe ik wat stuntelige
pogingen van aantrekken bijvoorbeeld. Ik lach om verkeerde grappen, doe
dingen op het verkeerde moment, zeg verkeerde dingen enz. Alles doe ik
verkeerd.
Voordat ik het weet zit ik tot mijn oren in de soap-verwikkelingen.
Dan krijg ik weer spijt en vind ik alles weer heel vervelend worden. Dan
voelen de verhoudingen tussen mij en anderen onzuiver aan. Ik voel me in
mezelf niet meer lekker. Dan heb ik de pest aan dat getrek en gezuig en
voelt het alsof ik voortdurend geclaimd wordt. Alles voelt gekunsteld en
onzuiver aan. Ik verafschuw mezelf weer dat ik het weer zover heb laten
komen.
Het is me wat he Douwe?
Ja, het is wat, Siebe. Maar het is ook prachtig allemaal.
Ik vind jou echt een prachtig mens.
Vooral door al dat ongemak dat je opvoert.
De wijze waarop je je daarmee probeert te verhouden.
Dat je ik totaal geen talent heeft op dat punt.
Ik ben daar veel getalenteerder kan ik wel zeggen.
Maar spiritueel werkt dat in mijn nadeel.
Ik denk namelijk dat ik nog iest beteken en in te brengen heb.
Op dat punt heb jij echt een voorsprong.
Dat zie ik niet.

Siebe
dao-wu
2009-03-09 22:30:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Siebe
Post by dao-wu
Post by Siebe
Post by dao-wu
Zeker, zeker. Al reeds in de middeleeuwen kenden we immers de Hoofse Liefde.
Maar alvorens deze meer universele liefde te kunnen onderscheiden van
onze platte belangengeoriënteerde liefde
zullen we de delicate voorwaarde van de persoonlijke concensus moeten
onderzoeken.
Om het in Jip en Janneketaal te zeggen; zullen we allereerst moeten
leren doorzien hoe onze eigenliefde precies ontstaat.
Het spel van verwachtingen, van aantrekken en afstoten, van ruzieen,
goedmaken, van defensie, agressie, van grilligheid, van ...dat heet denk
ik "het leven". Het is een soort soap. Ik heb ook een behoefte om deel
te nemen aan die soap en voel ook een soort druk om dat te doen. Als ik
mijn rol niet speel in die soap, vind ik dat heel confronterend en voel
ik ook dat ik mensen teleurstel.
Ik voel me ook wel regelmatig een soort afwezige in deze soap en dat
voelt ook al weer niet goed. Ik problematiseer mezelf dan, heb ik altijd
gedaan. Ik problematiseer mezelf op zo'n manier dat ik iedereen in die
soap gezond vind behalve mezelf. Iedereen speelt zijn rol uitstekend,
vind ik altijd. Dat is ook iets wonderlijks. Iedereen doet het altijd
heel goed vind ik maar op de een of andere manier weet ik mijn rol maar
niet te vinden in die soap. Ik sta wel op de titellijst, dat is zo maar
het voelt ongemakkelijk.
Omdat ik mezelf weer ga lopen problematiseren doe ik wat stuntelige
pogingen van aantrekken bijvoorbeeld. Ik lach om verkeerde grappen, doe
dingen op het verkeerde moment, zeg verkeerde dingen enz. Alles doe ik
verkeerd.
Voordat ik het weet zit ik tot mijn oren in de soap-verwikkelingen.
Dan krijg ik weer spijt en vind ik alles weer heel vervelend worden. Dan
voelen de verhoudingen tussen mij en anderen onzuiver aan. Ik voel me in
mezelf niet meer lekker. Dan heb ik de pest aan dat getrek en gezuig en
voelt het alsof ik voortdurend geclaimd wordt. Alles voelt gekunsteld en
onzuiver aan. Ik verafschuw mezelf weer dat ik het weer zover heb laten
komen.
Het is me wat he Douwe?
Ja, het is wat, Siebe. Maar het is ook prachtig allemaal.
Ik vind jou echt een prachtig mens.
Vooral door al dat ongemak dat je opvoert.
De wijze waarop je je daarmee probeert te verhouden.
Dat je ik totaal geen talent heeft op dat punt.
Ik ben daar veel getalenteerder kan ik wel zeggen.
Maar spiritueel werkt dat in mijn nadeel.
Ik denk namelijk dat ik nog iest beteken en in te brengen heb.
Op dat punt heb jij echt een voorsprong.
Dat zie ik niet.
Dat bedoel ik.

Douwe.
Siebe
2009-03-11 11:43:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by Siebe
Post by dao-wu
Maar spiritueel werkt dat in mijn nadeel.
Ik denk namelijk dat ik nog iest beteken en in te brengen heb.
Op dat punt heb jij echt een voorsprong.
Dat zie ik niet.
Dat bedoel ik.
Ik wil evengoed graag iets betekenen en inbrengen. ik zie het niet wat jij
zegt.
Siebe
dao-wu
2009-03-20 22:27:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Siebe
Post by dao-wu
Post by Siebe
Post by dao-wu
Maar spiritueel werkt dat in mijn nadeel.
Ik denk namelijk dat ik nog iest beteken en in te brengen heb.
Op dat punt heb jij echt een voorsprong.
Dat zie ik niet.
Dat bedoel ik.
Ik wil evengoed graag iets betekenen en inbrengen. ik zie het niet wat jij
zegt.
Ik bedoelde hoe je je met gevoelens van ongemak verhoudt.
Dat je je daar helemaal niet mee KAN verhouden.
Dat dat een zinloze onderneming is.
Als je daar geen talent voor hebt heb je dus een voorsprong.

Douwe.

Sorry, ik had een storing waardoor ik niet kon mailen.
Siebe
2009-03-22 14:10:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by dao-wu
Post by Siebe
Post by dao-wu
Post by Siebe
Post by dao-wu
Maar spiritueel werkt dat in mijn nadeel.
Ik denk namelijk dat ik nog iest beteken en in te brengen heb.
Op dat punt heb jij echt een voorsprong.
Dat zie ik niet.
Dat bedoel ik.
Ik wil evengoed graag iets betekenen en inbrengen. ik zie het niet wat
jij zegt.
Ik bedoelde hoe je je met gevoelens van ongemak verhoudt.
Dat je je daar helemaal niet mee KAN verhouden.
Dat dat een zinloze onderneming is.
Als je daar geen talent voor hebt heb je dus een voorsprong.
Als ik de afgelopen jaren, mede door boeddhisme/meditatie, iets geleerd heb
dan is het wel me te leren verhouden tot gevoelens van ongemak. Het is echt
geen voordeel wanneer je dit niet kunt, integendeel, want als je je niet kan
verhouden tot ongemak heb je totaal geen rust en reageer je steeds
paniekerig wanneer zich ongemak voordoet.

Siebe

dirk beemster
2009-03-06 19:38:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
de liefde is een onmetelijke deugd, die op een geheel natuurldirkijke wijze
opwelt als je contact komt met je wat je echt bent, je ware natuur, een
boeddha.
wat hieruit volgt is mededogen: daadkracht, uit liefde tot handelen
overgaan, met een bevrijde blik de wereld zien en lijden, ontevredenheid,
neurose, pijn, verdriet herkennen.
ogenschijnlijk los daarvan ontstaat vreugde, een vreugde die alleen geldt
als het een gedeelde vreugde is. dat jij je vreugde kunt delen met een ander
en dat jij kunt delen in de vreugde van een ander.
uit de onmetelijke deugd van de liefde groeit logischerwijs ook
onpartijdigheid en verdraagzaamheid.

op basis van de rede lukt het niet tot een bevredigende ethiek te komen,
vanaf aristoteles tot op heden faalt dat met als grote punt van faillisement
ervan de holocaust. we zouden moeten uitgaan van de hele mens, niet alleen
de denkende

descartes zei 'ik denk dus ik ben'. het boeddhisme begint waar dat denken
stopt. denk het niet-denken.

dirk
e***@chello.nl
2009-03-06 20:44:42 UTC
Permalink
Raw Message
On 6 mrt, 20:38, "dirk beemster" <***@versatel.nl> wrote:

natuurldirkijke wijze

dirk
Dirk Selis
2009-03-07 08:59:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by e***@chello.nl
On 6 mrt, 20:38,
natuurldirkijke wijze
dirk
Zijn contact zat niet goed denk ik .

Dirk
J. Horikx
2009-03-06 19:38:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Betekent dat wat , of is het een soort mantra ofzo?
Post by Samadhi
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben.
Volgens mij heb je verzuimd je op de hoogte te stellen van de
relevante filosofische literatuur... (zoek bijvoorbeeld op "rational
ethics" binnen http://tinyurl.com/ah2yr9 )
Post by Samadhi
Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige.
En waarom moet dat eigenlijk? op grond van utilistische argumenten
ofzo? (vergeef me als ik even lach...)
Post by Samadhi
De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar als dat allemaal dan ook nog op grond van consensus moet, kunnen
we nog wel even wachten, dunkt me...
Post by Samadhi
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Waarom wordt die relatie eigenlijk door jou gelegd?


JH
--
PS Ik zou het prettig vinden als je, conform het charter van
nl.filosofie bijvoorbeeld, zelf de benodigde followup zou zetten.
Samadhi
2009-03-07 06:37:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige.
En waarom moet dat eigenlijk? op grond van utilistische argumenten
ofzo? (vergeef me als ik even lach...)
Nee, juist op meer deontologische gronden. Emanuel Kant heeft de basis
gelegd en John Rawls heeft het uitgewerkt tot een modern, meer
praktisch systeem.
Dirk Selis
2009-03-07 08:56:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige.
En waarom moet dat eigenlijk? op grond van utilistische argumenten
ofzo? (vergeef me als ik even lach...)
Nee, juist op meer deontologische gronden. Emanuel Kant heeft de basis
gelegd en John Rawls heeft het uitgewerkt tot een modern, meer
praktisch systeem.
Zou je ze beter eens lezen en dan terug komen .

Dirk
J. Horikx
2009-03-07 14:35:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige.
En waarom moet dat eigenlijk? op grond van utilistische argumenten
ofzo? (vergeef me als ik even lach...)
Nee, juist op meer deontologische gronden. Emanuel Kant heeft de basis
gelegd en John Rawls heeft het uitgewerkt tot een modern, meer
praktisch systeem.
Ehh... De zin waar ik in eerste instantie vooral over struikelde was:
"Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben."

Hierboven noem je Immanuel Kant.

Laat dat nou net diegene zijn die op grond van zijn puur rationele
ethiek (dat culmineerde in zijn categorisch impératief) elk ethisch
utilisme voor onmogelijk en onbestaanbaar heeft verklaard.

(enkele trefwoorden; dit heeft dus te maken met de tegenstelling
tussen categorische en hypothetische impératieven)


JH
Samadhi
2009-03-07 15:18:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige.
En waarom moet dat eigenlijk? op grond van utilistische argumenten
ofzo? (vergeef me als ik even lach...)
Nee, juist op meer deontologische gronden. Emanuel Kant heeft de basis
gelegd en John Rawls heeft het uitgewerkt tot een modern, meer
praktisch systeem.
"Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben."
Hierboven noem je Immanuel Kant.
Laat  dat nou net diegene zijn die op grond van zijn puur rationele
ethiek (dat culmineerde in zijn categorisch impératief) elk ethisch
utilisme voor onmogelijk en onbestaanbaar heeft verklaard.
(enkele trefwoorden; dit heeft dus te maken met de tegenstelling
tussen categorische en hypothetische impératieven)
JH
Kant gaat uit van zowel een onbevredigende kentheoretische verklaring
door een puur rationalisme en een onbevredigende verklaring door
empirische bewijsvoering. Een combinatie is de beste oplossing. Hij
veronderstelt een vrije autonome wil, die doordat het tegendeel niet
kan worden bewezen als aanwezig mag worden verondersteld. Hiermee
geldt: "denk zelf" en kom aldus tot een redelijk rechtvaardig oordeel,
gebaseerd op zowel logisch denken als op putten uit ervaring. Kant
denkt echter dat ieder rechtvaardig (dwz redelijk, is dus wat anders
dan puur rationeel) denkend mens op hetzelfde uit zal komen: tenminste
op dezelfde basisregels: de maximes en daaruit voortvloeinede
imperatieven.

Rawls heeft dit praktisch omgezet in het gedachte experiment: een
sluier van onwetendheid die ervoor zorgdraagt dat men niet oordeelt/
besluit op grond van afkomst, sexe, ras, sociale-economsiche
omstandigheden e.d.

Natuurlijk is het categorisch imperatief van Kant uiteindelijk tot
stand gekomen door een circelredenering, er is zeker geen sprake van
(rationeel filosofisch) bewijs maar eerder van wishfull thinking.
Uiteindelijk is ook zijn ehtiek een mening: hij geeft aan wat in zijn
optiek rechtvaardig is. Naar mijn idee is het juist de inhoud van deze
basisregels zelf, los van zogenaamd geleverd 'bewijs', die aanspreken
en zeer bruikbaar zijn geweest voor het recht en de liberale
democratische samenleving. Het is echter wel een enge definitie van
ethiek die voornamelijk gestoeld is op negatieve vrijheid bescherming.
Sommigen zien hierin een zekere liefdeloosheid.

Samadhi-dave.
J. Horikx
2009-03-07 16:37:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige.
En waarom moet dat eigenlijk? op grond van utilistische argumenten
ofzo? (vergeef me als ik even lach...)
Nee, juist op meer deontologische gronden. Emanuel Kant heeft de basis
gelegd en John Rawls heeft het uitgewerkt tot een modern, meer
praktisch systeem.
"Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben."
Hierboven noem je Immanuel Kant.
Laat  dat nou net diegene zijn die op grond van zijn puur rationele
ethiek (dat culmineerde in zijn categorisch impératief) elk ethisch
utilisme voor onmogelijk en onbestaanbaar heeft verklaard.
(enkele trefwoorden; dit heeft dus te maken met de tegenstelling
tussen categorische en hypothetische impératieven)
Kant gaat uit van zowel een onbevredigende kentheoretische verklaring
door een puur rationalisme en een onbevredigende verklaring door
empirische bewijsvoering. Een combinatie is de beste oplossing. Hij
veronderstelt een vrije autonome wil, die doordat het tegendeel niet
kan worden bewezen als aanwezig mag worden verondersteld. Hiermee
geldt: "denk zelf" en kom aldus tot een redelijk rechtvaardig oordeel,
gebaseerd op zowel logisch denken als op putten uit ervaring. Kant
denkt echter dat ieder rechtvaardig (dwz redelijk, is dus wat anders
dan puur rationeel) denkend mens op hetzelfde uit zal komen: tenminste
op dezelfde basisregels: de maximes en daaruit voortvloeinede
imperatieven.
Kant gaat er van uit dat er maar e'e'n rede is. Niet om iets over de
wereld en de relaties tussen mensen te willen cq te kunnen zeggen,
maar omdat het verlaten van dat uitgangspunt te verschrikkelijke
consequenties heeft voor het denken van het (individueel denkend)
subject. (Geen enkel oordeel, over wat dan ook, kan dan namelijk
nog in redelijkheid geveld worden, elke redelijke basis valt dan
overal onder weg.)

Kant beoogt niet iets over de wereld (en zijn mensen) te zeggen (al-
thans niet in zijn opus magnum, zijn drie kritieken dus), Kant zegt
slechts iets over het denken. Het is de zuivere rede die door hem
geanalyseerd wordt, en daarnaast te praktische rede en daarbij ook nog
het oordeelsvermogen. Hij is als het ware de Linnaeus van de begrip-
pen, hoe moeten we ons de onderlinge verbanden tussen de begrippen
denken waarmee wij denken en oordelen? In welke verhouding staan onze
begrippen tot elkaar? Een dergelijk systeem, een taxonomie van (soor-
ten) begrippen is zelf een rede of een filosofie die als bestaand ge-
zien moet worden voordat er daadwerkelijk (systematisch) verder
gedacht kan worden over de wereld of over de psyche(evt ziel) en of
eventuele opperwezens etc.
Post by Samadhi
Rawls heeft dit praktisch omgezet in het gedachte experiment: een
sluier van onwetendheid die ervoor zorgdraagt dat men niet oordeelt/
besluit op grond van afkomst, sexe, ras, sociale-economsiche
omstandigheden e.d.
Natuurlijk is het categorisch imperatief van Kant uiteindelijk tot
stand gekomen door een circelredenering, er is zeker geen sprake van
(rationeel filosofisch) bewijs maar eerder van wishfull thinking.
Het categorisch imperatief is vooral tot stand gekomen uit a- een
enorm ontzag voor de ethische mens en b- het besef dat ethiek zich
juist _onderscheidt_ van alle als instrumentalistisch op te vatten
doelmatigheid. Het zijn nl juist de (door de vrije wil bepaalde) doel-
stellingen zelf waarvan het ethisch karakter ter discussie staat.

(Nog anders gezegd, het is de vrije wil zelf die zich al-dan-niet op
de ethiek richt)
Post by Samadhi
Uiteindelijk is ook zijn ehtiek een mening: hij geeft aan wat in zijn
optiek rechtvaardig is. Naar mijn idee is het juist de inhoud van deze
basisregels zelf, los van zogenaamd geleverd 'bewijs', die aanspreken
en zeer bruikbaar zijn geweest voor het recht en de liberale
democratische samenleving. Het is echter wel een enge definitie van
ethiek die voornamelijk gestoeld is op negatieve vrijheid bescherming.
Daar snap ik niks van.
Post by Samadhi
Sommigen zien hierin een zekere liefdeloosheid.
Liefde is een affect dat ergens door wordt opgewekt en vervolgens
intern kan worden waargenomen. Zomaar een affect losweken van alle
andere om het vervolgens centraal te stellen getuigt mi van een wille-
keur die niet alleen onfilosofisch maar ook niet-systematisch is.


JH
Samadhi
2009-03-08 08:22:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Uiteindelijk is ook zijn ehtiek een mening: hij geeft aan wat in zijn
optiek rechtvaardig is. Naar mijn idee is het juist de inhoud van deze
basisregels zelf, los van zogenaamd geleverd 'bewijs', die aanspreken
en zeer bruikbaar zijn geweest voor het recht en de liberale
democratische samenleving. Het is echter wel een enge definitie van
ethiek die voornamelijk gestoeld is op negatieve vrijheid bescherming.
Daar snap ik niks van.
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid

Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?

Ik zal van de week eens trachten wat kritiek te verwoorden op Kant als
zijnde een mogelijk gebrek aan liefde.
J. Horikx
2009-03-08 11:42:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Uiteindelijk is ook zijn ehtiek een mening: hij geeft aan wat in zijn
optiek rechtvaardig is. Naar mijn idee is het juist de inhoud van deze
basisregels zelf, los van zogenaamd geleverd 'bewijs', die aanspreken
en zeer bruikbaar zijn geweest voor het recht en de liberale
democratische samenleving. Het is echter wel een enge definitie van
ethiek die voornamelijk gestoeld is op negatieve vrijheid bescherming.
Daar snap ik niks van.
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.

Kants vrijheidsbegrip bestaat er voornamelijk uit dat het de afwezig-
heid van externe bepaling impliceert. In de (empirische) werkelijkheid
(=wereld, =natuur) is al het bestaande zo gedefinieerd dat het ding
volledig bepaald is door zijn causale relaties met de andere dingen.
Maar de mens kan zichzelf zo zien alsof hij met zijn denken en hande-
len niet bepaald _wordt_, maar daarentegen zelf ahw aan het begin van
een causale keten staat. Dat is vrijheid.

(Verder geldt bij Kant dat vrijheid de zijnsgrond van de moraal is, en
dat de moraal de kengrond van de vrijheid is)

Overigens moet Kant buiten zijn drie hoofdwerken om (zijn drie kri-
tieken) ongetwijfeld ergens iets additioneels over "vrijheid" gezegd
hebben omdat hij bijzonder in het werk van Rousseau was ge-interes-
seerd (Rousseaus hoofdonderwerpen waren staatkundig van aard terwijl
de man ook nog als wegbereider van de Franse revolutie kan worden
gezien), alleen ben ik met dat gedeelte van zijn werk (en brieven
enzo, die voor het grootste deel bewaard zijn) niet zo bekend.
Post by Samadhi
Ik zal van de week eens trachten wat kritiek te verwoorden op Kant als
zijnde een mogelijk gebrek aan liefde.
Ik zie het centraal stellen van (slechts) een van de menselijke
affecten als een vorm van dogmatiek of willekeur terwijl het mi
bovendien getuigt van een gebrek aan systematiek. Wat veel
belangrijker is hoe de affecten (en hun relaties met, of hun plaats
tov, alle andere dingen) zelf te plaatsen binnen het denken.


JH
Pim Lemmens
2009-03-08 12:29:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Uiteindelijk is ook zijn ehtiek een mening: hij geeft aan wat in zijn
optiek rechtvaardig is. Naar mijn idee is het juist de inhoud van deze
basisregels zelf, los van zogenaamd geleverd 'bewijs', die aanspreken
en zeer bruikbaar zijn geweest voor het recht en de liberale
democratische samenleving. Het is echter wel een enge definitie van
ethiek die voornamelijk gestoeld is op negatieve vrijheid bescherming.
Daar snap ik niks van.
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?

Pim.
J. Horikx
2009-03-08 13:25:18 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk aan
vrijheid in positieve zin. (Zie KPV AA33) Als "culturele identiteit"
(zoals bij Berlin) inderdaad een factor zou zijn, dan is er geen spra-
ke meer van werkelijke autonomie, noch van een zuivere rede.


JH
J. Horikx
2009-03-08 14:19:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk aan
vrijheid in positieve zin. (Zie KPV AA33) Als "culturele identiteit"
(zoals bij Berlin) inderdaad een factor zou zijn, dan is er geen spra-
ke meer van werkelijke autonomie, noch van een zuivere rede.
Bovendien valt Berlin de idee van positieve vrijheid aan door (al
binnen de rede) een dichotomie te scheppen tussen heersers en over-
heersenden (terwijl er bij Kant maar e'e'n rede en (dus) ook maar een
morele wet is (te weten de categorische imperatief))

Berlins aanval gaat als volgt: "Once I take this view [that freedom
requires that I act in accordance with the demands of reason ], I am
in a position to ignore the actual wishes of men or societies, to bul-
ly, oppress, torture them in the name … of their 'real' selves, in the
secure knowledge that whatever is the true goal of man (happiness, the
performance of duty . . .) must be identical with his freedom—the free
choice of his 'true,' albeit often submerged and inarticulate, self.
(Bron: Berlin, "Two Concepts of Liberty" in Four Essays on Liberty)


JH
Pim Lemmens
2009-03-09 08:54:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk aan
vrijheid in positieve zin. (Zie KPV AA33) Als "culturele identiteit"
(zoals bij Berlin) inderdaad een factor zou zijn, dan is er geen spra-
ke meer van werkelijke autonomie, noch van een zuivere rede.
Het is bij Berlin geen factor die die vrijheid zou bepalen, maar hij
noemt het als iets waar die vrijheid betrekking op heeft.

Pim.
J. Horikx
2009-03-09 17:17:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk aan
vrijheid in positieve zin. (Zie KPV AA33) Als "culturele identiteit"
(zoals bij Berlin) inderdaad een factor zou zijn, dan is er geen spra-
ke meer van werkelijke autonomie, noch van een zuivere rede.
Het is bij Berlin geen factor die die vrijheid zou bepalen, maar hij
noemt het als iets waar die vrijheid betrekking op heeft.
"Vrijheid" bij Kant wordt niet bepaald, maar ontstaat juist doordat
het van bewustzijn voorziene subject zich als vrij denkt van elke
bepaling zodat het de indruk heeft zelf als oorzaak aan het begin van
een causale keten te kunnen staan. (het subject is - itt tot dieren -
op deze manier dus zelf verantwoordelijk) Alles wat met bepaaldheden
te maken heeft is onderdeel van het rijk van de natuur. Het rijk van
de vrijheid (ook als het op slechts de idee van vrijheid gebaseerd zou
zijn) onttrekt zich daar aan. Alleen door en op grond van die vrijheid
is moraal mogelijk. De vrijheid is de zijnsgrond van de moraal (en de
moraal is de kengrond van de vrijheid)

Het leggen van nadruk op zus_versus_zo (gemeenschap versus individu)
kan in redelijkheid eigenlijk alleen maar voorzover deze gemeenschap
en dat individu een verschillend soort rede hebben _en_ een ander
soort doelstellingen daar bovenop. Dat is een eerste vaststelling.
Bovendien kunnen we de mens als sociaal wezen (wat iets des natuurs
is) alleen maar en uitsluitend kennen via de categorieën van het ver-
stand. De analyse van de moraal als voortkomend uit uitsluitend de
vrijheid hoeft daar op geen enkele manier door aangetast of onder-
graven te worden. Het feit dat massa's er vaak plezier in scheppen het
afwijkend individu te onderdrukken (mensen met andere behoeftes of
gewoontes of denkbeelden) is weliswaar een probleem voor dat individu,
maar het is geen _filosofisch_ probleem voor dat individu. Het is, hoe
ernstig het voor dat individu ook moge wezen, eerder een soort natuur-
gegeven. (Wat het voor dat individu overigens alleen nog maar ernsti-
ger en ellendiger maakt. Primo Levi heeft daar overigens notenswaar-
dige notities van gemaakt) Het is voor _de_massa_ echter wel een filo-
sofisch probleem.

Er zijn allerlei problemen, en dat kunnen zelfs reele problemen zijn,
maar het zijn daarom nog niet per se filosofische problemen (voor het
denkend subject, soms lijdend voorwerp).

Berlin maakt dit soort onderscheidingen niet, getuige het alles weg-
poetsende gebruik van het rare woordje "men" dat het relevante
onderscheid wegvaagt.

We zouden in pakweg 1909 een ziekte hebben kunnen willen genezen
met medicijn X, maar als we er in 2009 achter zijn gekomen dat X een
bepaald ingredient bevat dat niet helemaal onverdacht is, dan kunnen
we dezelfde ziekte nu willen genezen mbc medicijn Y. Dat is een (door
onze toegenomen kennis veroorzaakte) gedragsverandering die an sich
neutraal staat tov het morele domein. Iets dergelijks moet mutatis mu-
tandis ook kunnen gelden voor het "probleem" (als het al een probleem
is) hoe om te gaan met de mens als sociaal wezen. Men kan wel hard
roepen dat dat een probleem is, maar men moet eerst nog maar eens
aantonen hoe dat probleem precies is ontstaan, en wanneer, en waar-
door, wiens probleem dat eigenlijk is en dat het niet een soort denken
is dat zich eigenlijk als een soort modegril moet laten beschouwen.

Het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid komt letterlijk
van Kant. Berlin heeft dat onderscheid echter uit het systeem van de
(Kantiaanse) filosofie gehaald om er een re-ificatie, althans een be-
paald soort realisme aan te geven die niet des Kants is en die in elk
geval bijzonder onsystematisch is.


JH
PaulB
2009-03-09 10:00:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern
van het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de
mate waarin iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft
betrekking op de waarde van gemeenschap, culturele identiteit en
culturele zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de
gemeenschap dan kan de negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de
verdrukking komen. Heeft men geen oog voor de gemeenschap en het
feit dat mensen in hoge mate sociale wezen zijn dan doet men
evenzo geen recht aan het individu. Hier moeten dus afwegingen
gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk aan
vrijheid in positieve zin.
Toch vind ik dit een merkwaardig soort wiskunde. Stel je nu eens een mens
voor (een echt mens, zeg maar) die door angst en paniek bevangen zich
bevindt in de trappenhal van een brandende flat. Hij krijgt haast geen lucht
meer en de benauwdheid doet hem haast verstijven. Gelukkig heeft het vuur de
trappenhal nog niet bereikt en kan hij zich een weg uit de brandende flat
verschaffen door als een speer de trap naar beneden te nemen. Een paar
etages boven hem hoort hij een aantal mensen op een deur bonken die toegang
geeft tot de trappenhal. Met angstkreten die door merg en been gaan proberen
zij iemand te bereiken die hen kan helpen de deur van de andere kant te
ontzetten. De man probeert na te denken, maar op één of andere manier is
zijn angst zo groot dat hij maar niet in staat is de boel op een rijtje te
krijgen. Hij geeft ten slotte toe aan zijn angst en rent naar beneden de
vrijheid tegemoet.

Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man geëvalueerd worden? Laten
we even aannemen dat een redelijke overweging kan aantonen dat hij de om
hulp roepende mensen (én zichzelf) had kunnen redden, dienen we hem dat
gedrag dan aan te rekenen? En als wij het al niet doen, moet hij het
zichzelf aanrekenen?

Ik denk dat een groot deel van de verwerking van deze traumatische
gebeurtenis eruit zal bestaan dat hij dit /gedissocieerde/ kantiaanse denken
kan loslaten :-)
J. Horikx
2009-03-09 17:29:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by J. Horikx
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern
van het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de
mate waarin iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft
betrekking op de waarde van gemeenschap, culturele identiteit en
culturele zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de
gemeenschap dan kan de negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de
verdrukking komen. Heeft men geen oog voor de gemeenschap en het
feit dat mensen in hoge mate sociale wezen zijn dan doet men
evenzo geen recht aan het individu. Hier moeten dus afwegingen
gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk aan
vrijheid in positieve zin.
Toch vind ik dit een merkwaardig soort wiskunde. Stel je nu eens een mens
voor (een echt mens, zeg maar) die door angst en paniek bevangen zich
bevindt in de trappenhal van een brandende flat. Hij krijgt haast geen lucht
meer en de benauwdheid doet hem haast verstijven. Gelukkig heeft het vuur de
trappenhal nog niet bereikt en kan hij zich een weg uit de brandende flat
verschaffen door als een speer de trap naar beneden te nemen. Een paar
etages boven hem hoort hij een aantal mensen op een deur bonken die toegang
geeft tot de trappenhal. Met angstkreten die door merg en been gaan proberen
zij iemand te bereiken die hen kan helpen de deur van de andere kant te
ontzetten. De man probeert na te denken, maar op ? of andere manier is
zijn angst zo groot dat hij maar niet in staat is de boel op een rijtje te
krijgen. Hij geeft ten slotte toe aan zijn angst en rent naar beneden de
vrijheid tegemoet.
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd worden? Laten
we even aannemen dat een redelijke overweging kan aantonen dat hij de om
hulp roepende mensen (?zichzelf) had kunnen redden, dienen we hem dat
gedrag dan aan te rekenen? En als wij het al niet doen, moet hij het
zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het gewone
recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd is (of was))
schulduitsluitingsgronden.

Bovendien gaat het er (in de filosofie van Kant) niet in de eerste
plaats om anderen te beoordelen, maar is het de rede die zich over
zichzelf buigt. Hij is daar tegelijk rechter, beklaagde, officier van
justitie (=aanklager), advocaat en zelfs ook de wetgever. Dat is de
positie waarin het bewuste subject zich bevindt.
Post by PaulB
Ik denk dat een groot deel van de verwerking van deze traumatische
gebeurtenis eruit zal bestaan dat hij dit /gedissocieerde/ kantiaanse denken
kan loslaten :-)
En dat denk je omdat... (vul zelf eerst even de puntjes in svp
voordat ik erop inga, ik kan nl niet voor jou gaan spreken...)


JH
PaulB
2009-03-09 19:50:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Post by J. Horikx
...
Post by Pim Lemmens
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord
door anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is
de kern van het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat
over de mate waarin iemand meester is over zijn eigen bestaan en
heeft betrekking op de waarde van gemeenschap, culturele
identiteit en culturele zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk
op de gemeenschap dan kan de negatieve vrijheid onaanvaardbaar
in de verdrukking komen. Heeft men geen oog voor de gemeenschap
en het feit dat mensen in hoge mate sociale wezen zijn dan doet
men evenzo geen recht aan het individu. Hier moeten dus
afwegingen gemaakt worden."
Bron: http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Huh? Wat is dan volgens jou het verschil tussen Berlins positieve
vrijheid en de autonomie zoals Kant die opvat?
Bij Kant is autonomie het _enige_ principe van alle morele wetgeving
en is de eigen wetgeving van de zuivere en praktische rede gelijk
aan vrijheid in positieve zin.
Toch vind ik dit een merkwaardig soort wiskunde. Stel je nu eens een
mens voor (een echt mens, zeg maar) die door angst en paniek
bevangen zich bevindt in de trappenhal van een brandende flat. Hij
krijgt haast geen lucht meer en de benauwdheid doet hem haast
verstijven. Gelukkig heeft het vuur de trappenhal nog niet bereikt
en kan hij zich een weg uit de brandende flat verschaffen door als
een speer de trap naar beneden te nemen. Een paar etages boven hem
hoort hij een aantal mensen op een deur bonken die toegang geeft tot
de trappenhal. Met angstkreten die door merg en been gaan proberen
zij iemand te bereiken die hen kan helpen de deur van de andere kant
te ontzetten. De man probeert na te denken, maar op ? of andere
manier is
zijn angst zo groot dat hij maar niet in staat is de boel op een
rijtje te krijgen. Hij geeft ten slotte toe aan zijn angst en rent
naar beneden de vrijheid tegemoet.
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd worden?
Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan aantonen dat
hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had kunnen redden, dienen
we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En als wij het al niet doen,
moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het gewone
recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd is (of was))
schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
J. Horikx
2009-03-09 20:02:40 UTC
Permalink
Raw Message
"PaulB" <------------***@planet.nl------------> reageerde als volgt:

[brand, blinde angst, paniek etc...]
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd worden?
Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan aantonen dat
hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had kunnen redden, dienen
we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En als wij het al niet doen,
moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het gewone
recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd is (of was))
schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
Je verwacht van de filosofie een kookboek of spoorboekje voor alles
en iedereen hoe zich precies te gedragen in welke situatie dan ook?


JH
PaulB
2009-03-10 07:04:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
[brand, blinde angst, paniek etc...]
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd
worden? Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan
aantonen dat hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had kunnen
redden, dienen we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En als wij
het al niet doen, moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het
gewone recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd is
(of was)) schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
Je verwacht van de filosofie een kookboek of spoorboekje voor alles
en iedereen hoe zich precies te gedragen in welke situatie dan ook?
De plichtsethiek is een regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoorwaardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen geldig zou
moeten zijn. Kants categorische imperatief is daar een goed voorbeeld van.
Wanneer de plichtsethiek de plicht afhankelijk gaat maken van allerlei
(empirische) condities ondergraaft het zijn eigen doelstelling en verwordt
het tot een volkomen triviale bezigheid. De vraag die ik je in het verlengde
van het bovenstaande zou willen stellen is: onder welke omstandigheden denk
jij dat de categorische imperatief dan wel van toepassing is? Wanneer wordt
de mens niet door enige emotie "gehinderd", denk je? En nog erger, zou een
mens nog praktische beslissingen kunnen nemen wanneer er niet van een
doorslagevend gevoel sprake is?

Het enige wat ik trouwens van de filosofie verwacht is dat ze niet teveel
abstraheert van de concrete existentie. De tendens bestaat echter te spreken
over een wezen dat nergens in het universum gevonden kan worden. Er worden
wezens /uitgevonden/ .... een soort metafysische geesten die volkomen
gedissocieerd zijn van het concrete bestaan. En ja, dat de westerse
beschaving deels kan worden begrepen als het resultaat van dergelijke
uitvindingen wil ik direct toegeven. :-)

Overigens, ter lering ende vermaak, hoe denk je dat de man in bovenstaand
voorbeeld zou reageren als zijn geliefde echtgenoot of echtgenote boven op
de deur zou staan te bonken?
Samadhi
2009-03-10 08:26:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by J. Horikx
[brand, blinde angst, paniek etc...]
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd
worden? Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan
aantonen dat hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had kunnen
redden, dienen we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En als wij
het al niet doen, moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het
gewone recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd is
(of was)) schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
Je verwacht van de filosofie een kookboek of spoorboekje voor alles
en iedereen hoe zich precies te gedragen in welke situatie dan ook?
De plichtsethiek is een regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoorwaardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen geldig zou
moeten zijn. Kants categorische imperatief is daar een goed voorbeeld van.
Wanneer de plichtsethiek de plicht afhankelijk gaat maken van allerlei
(empirische) condities ondergraaft het zijn eigen doelstelling en verwordt
het tot een volkomen triviale bezigheid. De vraag die ik je in het verlengde
van het bovenstaande zou willen stellen is: onder welke omstandigheden denk
jij dat de categorische imperatief dan wel van toepassing is? Wanneer wordt
de mens niet door enige emotie "gehinderd", denk je? En nog erger, zou een
mens nog praktische beslissingen kunnen nemen wanneer er niet van een
doorslagevend gevoel sprake is?
Het enige wat ik trouwens van de filosofie verwacht is dat ze niet teveel
abstraheert van de concrete existentie. De tendens bestaat echter te spreken
over een wezen dat nergens in het universum gevonden kan worden. Er worden
wezens /uitgevonden/ .... een soort metafysische geesten die volkomen
gedissocieerd zijn van het concrete bestaan.  En ja, dat de westerse
beschaving deels kan worden begrepen als het resultaat van dergelijke
uitvindingen wil ik direct toegeven. :-)
Overigens, ter lering ende vermaak, hoe denk je dat de man in bovenstaand
voorbeeld zou reageren als zijn geliefde echtgenoot of echtgenote boven op
de deur zou staan te bonken?- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Waar wel voor gewaakt dient te worden is dat uit het 'zijn' het
'behoren' wordt geabstraheert. Het empirische feit dat de meeste
mensen zouden reageren zoals meneer zegt feitelijk niets over de
ethische kant van de zaak, tenzij je deze veelvoorkomende emotie als
een gedetermineerde beperking opvat van het menszijn. Deze
gedetermineerdheid zal dan de verantwoordelijkheid kleiner maken. We
veronderstellen echter wel degelijk een vrije wil die
verantwoordelijkheid geeft, of men het leuk vind of niet. Wanneer men
over de psychologische zelfkennis beschikt zo en zo te handelen in
zo'n situatie, dan kun je dit wel gebruiken om bijvoorbeeld geen
gevangenisbewaarder te worden in een gevangenis die in brand kan
staan? De kennis en ervaring kan wel worden gebruikt om bepaalde
verantwoordlijkheden niet te nemen, maar niet om deze eenmaal te
ontlopen wanneer men bijvoorbeeld in een functie verkeert waar deze
gelden.
PaulB
2009-03-10 09:44:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by PaulB
Post by J. Horikx
[brand, blinde angst, paniek etc...]
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd
worden? Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan
aantonen dat hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had
kunnen redden, dienen we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En
als wij het al niet doen, moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het
gewone recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd
is (of was)) schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
Je verwacht van de filosofie een kookboek of spoorboekje voor alles
en iedereen hoe zich precies te gedragen in welke situatie dan ook?
De plichtsethiek is een regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoorwaardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen
geldig zou moeten zijn. Kants categorische imperatief is daar een
goed voorbeeld van. Wanneer de plichtsethiek de plicht afhankelijk
gaat maken van allerlei (empirische) condities ondergraaft het zijn
eigen doelstelling en verwordt
het tot een volkomen triviale bezigheid. De vraag die ik je in het
verlengde van het bovenstaande zou willen stellen is: onder welke
omstandigheden denk jij dat de categorische imperatief dan wel van
toepassing is? Wanneer wordt
de mens niet door enige emotie "gehinderd", denk je? En nog erger,
zou een mens nog praktische beslissingen kunnen nemen wanneer er
niet van een doorslagevend gevoel sprake is?
Het enige wat ik trouwens van de filosofie verwacht is dat ze niet
teveel abstraheert van de concrete existentie. De tendens bestaat
echter te spreken over een wezen dat nergens in het universum
gevonden kan worden. Er worden wezens /uitgevonden/ .... een soort
metafysische geesten die volkomen gedissocieerd zijn van het
concrete bestaan. En ja, dat de westerse
beschaving deels kan worden begrepen als het resultaat van dergelijke
uitvindingen wil ik direct toegeven. :-)
Overigens, ter lering ende vermaak, hoe denk je dat de man in
bovenstaand voorbeeld zou reageren als zijn geliefde echtgenoot of
echtgenote boven op
de deur zou staan te bonken?- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Waar wel voor gewaakt dient te worden is dat uit het 'zijn' het
'behoren' wordt geabstraheert. Het empirische feit dat de meeste
mensen zouden reageren zoals meneer zegt feitelijk niets over de
ethische kant van de zaak, tenzij je deze veelvoorkomende emotie als
een gedetermineerde beperking opvat van het menszijn. Deze
gedetermineerdheid zal dan de verantwoordelijkheid kleiner maken. We
veronderstellen echter wel degelijk een vrije wil die
verantwoordelijkheid geeft, of men het leuk vind of niet. Wanneer men
over de psychologische zelfkennis beschikt zo en zo te handelen in
zo'n situatie, dan kun je dit wel gebruiken om bijvoorbeeld geen
gevangenisbewaarder te worden in een gevangenis die in brand kan
staan?
Een kritische kantekening en overdenking die ik zeker zou willen
onderschrijven. Uit een "is" dient zeker geen "ought" afgeleid te worden.
Mijn voorbeeld was zeker niet bedoeld om een algemene tendens in het
menselijke bestaan bloot te leggen. Het was eerder bedoeld als een voorbeeld
dat dwingt terug te keren naar "de zaak zelf", d.w.z. het concrete bestaan
met al zijn merkwaardigheden en ambiguïteiten. Ik weet niet wat
verschillende mensen bij dit voorbeeld zullen denken. Ik zou het
bijvoorbeeld helemaal niet merkwaardig vinden dat er mensen zijn die zo'n
groot hart bezitten dat ze zich evenzo aangesproken voelen door de
angstkreten van de voor hen onbekende mensen als de angstkreet van de
echtgenoot of bijvoorbeeld de eigen kinderen.
Wellicht heb je gelijk dat het enige algemene wat er gezegd kan worden is
dat mensen enigzins een verantwoordelijkheid hebben om hun vrije
beslissingen te baseren op een voldoende psychologische zelfkennis. Dat zou
inderdaad een aardige ingang zijn voor een meer realistische, in de concrete
existentie gefundeerde ethiek. Maar ook daar zit weer een grens aan. Mensen
leren vaak, en dat is het tragische lot van de mens, uit reacties op
omstandigheden die ze van te voren nooit hadden kunnen voorzien. Men zou
kunnen zeggen dat de griekse tragedie precies alleen over dit thema ging.
Het "ken uzelf" waarmee Socrates uit de tragedie trachtte te ontwaken en dat
in directe of indirecte vorm in ethische theorieën na hem telkens weer
terugkeert is in zekere zin ook weer beperkt. De tragiek van de mens is dat
zijn leerschool bestaat uit de voortdurende bijstelling van zijn
(narcistische) zelfoverschatting. Zo zijn we ooit als kind ter been gekomen
en zo blijven we rondwaggelen. Maar dankzij een vergroting van de
collectieve (wetenschappelijke) kennis en de daaruit onstane praxis groeit
de mensheid en worden de omstandigheden om zelfkennis op te doen voor iedere
nieuwe generatie vergroot. (Voorwaarde daarvoor is dat de wetenschap zelf
niet als een soort vangnet gaat fungeren om het narcistisch gekrenkte kind
te voorzien van allerlei theorieën om zijn frustraties weg te "verklaren")
Post by Samadhi
De kennis en ervaring kan wel worden gebruikt om bepaalde
verantwoordlijkheden niet te nemen, maar niet om deze eenmaal te
ontlopen wanneer men bijvoorbeeld in een functie verkeert waar deze
gelden.
Niet alles is te voorzien. Dus ook hier zou ik niet al te stringent in
willen zijn.
Samadhi
2009-03-10 12:28:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by Samadhi
Post by PaulB
Post by J. Horikx
[brand, blinde angst, paniek etc...]
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd
worden? Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan
aantonen dat hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had
kunnen redden, dienen we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En
als wij het al niet doen, moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het
gewone recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd
is (of was)) schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
Je verwacht van de filosofie een kookboek of spoorboekje voor alles
en iedereen hoe zich precies te gedragen in welke situatie dan ook?
De plichtsethiek is een regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoorwaardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen
geldig zou moeten zijn. Kants categorische imperatief is daar een
goed voorbeeld van. Wanneer de plichtsethiek de plicht afhankelijk
gaat maken van allerlei (empirische) condities ondergraaft het zijn
eigen doelstelling en verwordt
het tot een volkomen triviale bezigheid. De vraag die ik je in het
verlengde van het bovenstaande zou willen stellen is: onder welke
omstandigheden denk jij dat de categorische imperatief dan wel van
toepassing is? Wanneer wordt
de mens niet door enige emotie "gehinderd", denk je? En nog erger,
zou een mens nog praktische beslissingen kunnen nemen wanneer er
niet van een doorslagevend gevoel sprake is?
Het enige wat ik trouwens van de filosofie verwacht is dat ze niet
teveel abstraheert van de concrete existentie. De tendens bestaat
echter te spreken over een wezen dat nergens in het universum
gevonden kan worden. Er worden wezens /uitgevonden/ .... een soort
metafysische geesten die volkomen gedissocieerd zijn van het
concrete bestaan. En ja, dat de westerse
beschaving deels kan worden begrepen als het resultaat van dergelijke
uitvindingen wil ik direct toegeven. :-)
Overigens, ter lering ende vermaak, hoe denk je dat de man in
bovenstaand voorbeeld zou reageren als zijn geliefde echtgenoot of
echtgenote boven op
de deur zou staan te bonken?- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Waar wel voor gewaakt dient te worden is dat uit het 'zijn' het
'behoren' wordt geabstraheert. Het empirische feit dat de meeste
mensen zouden reageren zoals meneer zegt feitelijk niets over de
ethische kant van de zaak, tenzij je deze veelvoorkomende emotie als
een gedetermineerde beperking opvat van het menszijn. Deze
gedetermineerdheid zal dan de verantwoordelijkheid kleiner maken. We
veronderstellen echter wel degelijk een vrije wil die
verantwoordelijkheid geeft, of men het leuk vind of niet. Wanneer men
over de psychologische zelfkennis beschikt zo en zo te handelen in
zo'n situatie, dan kun je dit wel gebruiken om bijvoorbeeld geen
gevangenisbewaarder te worden in een gevangenis die in brand kan
staan?
Een kritische kantekening en overdenking die ik zeker zou willen
onderschrijven. Uit een "is" dient zeker geen "ought" afgeleid te worden.
Mijn voorbeeld was zeker niet bedoeld om een algemene tendens in het
menselijke bestaan bloot te leggen. Het was eerder bedoeld als een voorbeeld
dat dwingt terug te keren naar "de zaak zelf", d.w.z. het concrete bestaan
met al zijn merkwaardigheden en ambiguïteiten. Ik weet niet wat
verschillende mensen bij dit voorbeeld zullen denken. Ik zou het
bijvoorbeeld helemaal niet merkwaardig vinden dat er mensen zijn die zo'n
groot hart bezitten dat ze zich evenzo aangesproken voelen door de
angstkreten van de voor hen onbekende mensen als de angstkreet van de
echtgenoot of bijvoorbeeld de eigen kinderen.
Wellicht heb je gelijk dat het enige algemene wat er gezegd kan worden is
dat mensen enigzins een verantwoordelijkheid hebben om hun vrije
beslissingen te baseren op een voldoende psychologische zelfkennis. Dat zou
inderdaad een aardige ingang zijn voor een meer realistische, in de concrete
existentie gefundeerde ethiek. Maar ook daar zit weer een grens aan. Mensen
leren vaak, en dat is het tragische lot van de mens, uit reacties op
omstandigheden die ze van te voren nooit hadden kunnen voorzien. Men zou
kunnen zeggen dat de griekse tragedie precies alleen over dit thema ging.
Het "ken uzelf" waarmee Socrates uit de tragedie trachtte te ontwaken en dat
in directe of indirecte vorm in ethische theorieën na hem telkens weer
terugkeert is in zekere zin ook weer beperkt. De tragiek van de mens is dat
zijn leerschool bestaat uit de voortdurende bijstelling van zijn
(narcistische) zelfoverschatting. Zo zijn we ooit als kind ter been gekomen
en zo blijven we rondwaggelen. Maar dankzij een vergroting van de
collectieve (wetenschappelijke) kennis en de daaruit onstane praxis groeit
de mensheid en worden de omstandigheden om zelfkennis op te doen voor iedere
nieuwe generatie vergroot. (Voorwaarde daarvoor is dat de wetenschap zelf
niet als een soort vangnet gaat fungeren om het narcistisch gekrenkte kind
te voorzien van allerlei theorieën om zijn frustraties weg te "verklaren")
Post by Samadhi
De kennis en ervaring kan wel worden gebruikt om bepaalde
verantwoordlijkheden niet te nemen, maar niet om deze eenmaal te
ontlopen wanneer men bijvoorbeeld in een functie verkeert waar deze
gelden.
Niet alles is te voorzien. Dus ook hier zou ik niet al te stringent in
willen zijn.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Zeer interessant Paul. Ik hoop er nog op terug te komen na mijn ethiek
examen van vanavond.
J. Horikx
2009-03-10 17:41:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by J. Horikx
[brand, blinde angst, paniek etc...]
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Hoe moet in moreel opzicht het gedrag van deze man ge?lueerd
worden? Laten we even aannemen dat een redelijke overweging kan
aantonen dat hij de om hulp roepende mensen (?zichzelf) had kunnen
redden, dienen we hem dat gedrag dan aan te rekenen? En als wij
het al niet doen, moet hij het zichzelf aanrekenen?
Paniek, angst, verwarring en onwetendheid etc zijn (ook in het
gewone recht dat voor een gedeelte op Kantiaans denken gebaseerd is
(of was)) schulduitsluitingsgronden.
Er is geen betere manier om de kantiaanse ethiek triviaal te maken.
Je verwacht van de filosofie een kookboek of spoorboekje voor alles
en iedereen hoe zich precies te gedragen in welke situatie dan ook?
De plichtsethiek is een regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoorwaardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen geldig zou
moeten zijn. Kants categorische imperatief is daar een goed voorbeeld van.
Ehh, er is niet sprake van "de" plichtsethiek. Er zijn meerdere van
dat soort moraalsystemen. Het is een verzamelterm. In religies die op
openbaring zijn gebaseerd (we hebben het hier dus over de verschil-
lende manifestaties van kerkgeloven) is ook sprake van een plichts-
ethiek.

Voor het overige: geef eens aan waar Kant beweerd zou hebben dat hij
uit was op een "regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een onvoor-
waardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen geldig zou
moeten zijn", of probeer je het hier te doen voorkomen alsof je beter
op de hoogte bent van Kants filosofie dan Kant zelf?
Post by PaulB
Wanneer de plichtsethiek de plicht afhankelijk gaat maken van allerlei
(empirische) condities ondergraaft het zijn eigen doelstelling en verwordt
het tot een volkomen triviale bezigheid.
Het is een veelgehoorde uiting dat Kants ethiek te abstract zou zijn
en teveel losgezongen zou zijn van de "werkelijke wereld". Het zou
teveel een "formalisme" zijn. Maar dit was juist Kants uitdrukkelijke
bedoeling. Ook iemand als Karl Jaspers zegt: "De categorische im-
peratief is leeg wanneer hij niet in de wereld ten aanzien van het ma-
teriële zijn toetsende functie voltrekt". Maar Jaspers zegt ook dat
het juist "Kants uitdrukkelijke bedoeling" was het zo te laten zijn en
dat zijn filosofie niet over de wereld, maar over het denken (dat is
de Rede) gaat. Dat is dan ook de betekenis van _transcendentaal_
(idealisme).
Post by PaulB
De vraag die ik je in het verlengde
van het bovenstaande zou willen stellen is: onder welke omstandigheden denk
jij dat de categorische imperatief dan wel van toepassing is?
De categorische imperatief is _altijd_ van toepassing (al was het maar
omdat hij als hulpmiddel of zelfs als demarcatiecriterium kan worden
gezien voor wanneer iets wel of niet tot het morele domein behoort).
Maar dat wil niet zeggen dat Kant beoogd zou hebben een kookboek of
een spoorboekje te schrijven hoe men zich zou moeten gedragen.

De invulling ervan moet van het subject zelf komen.
Post by PaulB
Wanneer wordt
de mens niet door enige emotie "gehinderd", denk je? En nog erger, zou een
mens nog praktische beslissingen kunnen nemen wanneer er niet van een
doorslagevend gevoel sprake is?
Emoties staan (net als de lusten) in een neutrale verhouding tov de
(Kantiaanse) ethiek. Voor positieve en negatieve emoties etc moet je
o.a. bij Scheler wezen. (bij hem gaat het overigens eerder over meer
en minder positieve waardes, maar als je daar maar een lekker gevoel
bij krijgt dan kom je automatisch uit bij die emoties van jou)
Post by PaulB
Het enige wat ik trouwens van de filosofie verwacht is dat ze niet teveel
abstraheert van de concrete existentie.
Tsja, maar dan loop je natuurlijk wel de kans dat je je te ver verwij-
derd van de filosofische bezinning. Het zou misschien zelfs de moeite
waard zijn om je eens af te vragen wat je nu eigenlijk probeert te
doen als je op zoek bent naar eeuwige en absolute waarheden over de
tijdelijke en vergankelijke zaken van de "concrete existentie".
Post by PaulB
De tendens bestaat echter te spreken
over een wezen dat nergens in het universum gevonden kan worden. Er worden
wezens /uitgevonden/ .... een soort metafysische geesten die volkomen
gedissocieerd zijn van het concrete bestaan. En ja, dat de westerse
beschaving deels kan worden begrepen als het resultaat van dergelijke
uitvindingen wil ik direct toegeven. :-)
Spreken kan geen kwaad... Maar je kennelijk iets anders op het oog...
Post by PaulB
Overigens, ter lering ende vermaak, hoe denk je dat de man in bovenstaand
voorbeeld zou reageren als zijn geliefde echtgenoot of echtgenote boven op
de deur zou staan te bonken?
Filosofie gaat er niet over dat twee subjecten spreken over een (al
dan niet virtuele) derde. In de filosofie neemt het subject zijn eigen
rede onder de loep. (pas als dat duidelijk is wil ik me wel voornemen
te onderstrepen dat dat inderdaad in een dialoogvorm zou kunnen
plaatsvinden, eerder niet)


JH
PaulB
2009-03-10 18:32:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Voor het overige: geef eens aan waar Kant beweerd zou hebben dat hij
uit was op een "regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een onvoor-
waardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen geldig zou
moeten zijn", of probeer je het hier te doen voorkomen alsof je beter
op de hoogte bent van Kants filosofie dan Kant zelf?
Maar je zegt het zelf tenslotte ook: (misschien kun je dat dan toelichten
voordat we de discussie voortzetten?)
[knip]
Post by J. Horikx
De categorische imperatief is _altijd_ van toepassing (al was het maar
omdat hij als hulpmiddel of zelfs als demarcatiecriterium kan worden
gezien voor wanneer iets wel of niet tot het morele domein behoort).
Maar dat wil niet zeggen dat Kant beoogd zou hebben een kookboek of
een spoorboekje te schrijven hoe men zich zou moeten gedragen.
Op de rest kom ik nog terug Jos.
J. Horikx
2009-03-10 19:07:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Voor het overige: geef eens aan waar Kant beweerd zou hebben dat hij
uit was op een "regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een onvoor-
waardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen geldig zou
moeten zijn", of probeer je het hier te doen voorkomen alsof je beter
op de hoogte bent van Kants filosofie dan Kant zelf?
Maar je zegt het zelf tenslotte ook: (misschien kun je dat dan toelichten
voordat we de discussie voortzetten?)
[knip]
_Wat_ zeg ik dan precies volgens jou en _waar_ zeg ik dat?
Post by PaulB
Post by J. Horikx
De categorische imperatief is _altijd_ van toepassing (al was het maar
omdat hij als hulpmiddel of zelfs als demarcatiecriterium kan worden
gezien voor wanneer iets wel of niet tot het morele domein behoort).
Maar dat wil niet zeggen dat Kant beoogd zou hebben een kookboek of
een spoorboekje te schrijven hoe men zich zou moeten gedragen.
Op de rest kom ik nog terug Jos.
JH
PaulB
2009-03-11 08:04:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Voor het overige: geef eens aan waar Kant beweerd zou hebben dat hij
uit was op een "regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoor- waardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen
geldig zou moeten zijn", of probeer je het hier te doen voorkomen
alsof je beter op de hoogte bent van Kants filosofie dan Kant zelf?
Maar je zegt het zelf tenslotte ook: (misschien kun je dat dan
toelichten voordat we de discussie voortzetten?)
[knip]
_Wat_ zeg ik dan precies volgens jou en _waar_ zeg ik dat?
Hieronder (mijn excuses wanneer dat niet direct duidelijk was)
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Post by J. Horikx
De categorische imperatief is _altijd_ van toepassing (al was het
maar omdat hij als hulpmiddel of zelfs als demarcatiecriterium kan
worden gezien voor wanneer iets wel of niet tot het morele domein
behoort). Maar dat wil niet zeggen dat Kant beoogd zou hebben een
kookboek of een spoorboekje te schrijven hoe men zich zou moeten
gedragen.
J. Horikx
2009-03-13 17:04:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Voor het overige: geef eens aan waar Kant beweerd zou hebben dat hij
uit was op een "regelgebaseerde ethiek die tot doel heeft een
onvoor- waardelijke procedure op te stellen die in alle gevallen
geldig zou moeten zijn", of probeer je het hier te doen voorkomen
alsof je beter op de hoogte bent van Kants filosofie dan Kant zelf?
Maar je zegt het zelf tenslotte ook: (misschien kun je dat dan
toelichten voordat we de discussie voortzetten?)
[knip]
_Wat_ zeg ik dan precies volgens jou en _waar_ zeg ik dat?
Hieronder (mijn excuses wanneer dat niet direct duidelijk was)
_Elke_ ethiek zegt vroeg of laat dat het een wel kan (vanuit ethisch
opzicht) en het andere niet. Dat is nou eenmaal de _vorm_ van
uitspraken. Als het niet over ethiek zou gaan maar over natuurweten-
schap dan zijn alle uitspraken ook een soort "regels", alleen worden
ze dan "wetten" genoemd of causale relaties ofzo. Als je (binnen de
ethiek) over "regelgebaseerd" spreekt, dan kan dat niets anders
betekenen dat er regels zouden zijn die op de een-of-andere manier
worden opgelegd aan het subject. Maar Kant onderscheidt zich juist van
dat soort ethiek doordat hij van de autonomie van de mens uitgaat, en
dus elke "regel" kritisch bekijkt.

Om dan het feit dat de categorische imperatief de _vorm_ van een regel
heeft aan te grijpen om Kant te verwijten dat ie uit is op een "regel-
gebaseerde ethiek die tot doel heeft een onvoor waardelijke procedure
op te stellen die in alle gevallen geldig zou moeten zijn", is
feitelijk niets anders dan verwijtbare onzorgvuldigheid als het op die
namier verwoordt wordt in een forum waar de meeste mensen het werk
van Kant in het algemeen (en van diens tweede kritiek in het bijzon-
der) niet goed kennen. In die context wordt het namelijk heel anders
opgevat, en als je dat weet dan behoor je het een-en-ander anders te
formuleren.

In jouw formulering ziet ethiek er uit als een kookboek of een spoor-
boekje, en dat is bij Kant dus uitdrukkelijk niet het geval. Hij heeft
eerder aan wanneer op iets het label "moraal" of "moreel handelen" op
geplakt kan worden en wanneer daar geen sprake van is. Als het over de
moraal gaat, dan zijn er feitelijk twee tegendelen nl amoreel en
immoreel. Het is altijd handig die twee goed uit elkaar te houden.
Post by PaulB
Post by J. Horikx
Post by PaulB
Post by J. Horikx
De categorische imperatief is _altijd_ van toepassing (al was het
maar omdat hij als hulpmiddel of zelfs als demarcatiecriterium kan
worden gezien voor wanneer iets wel of niet tot het morele domein
behoort). Maar dat wil niet zeggen dat Kant beoogd zou hebben een
kookboek of een spoorboekje te schrijven hoe men zich zou moeten
gedragen.
JH
Samadhi
2009-03-09 21:48:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Uiteindelijk is ook zijn ehtiek een mening: hij geeft aan wat in zijn
optiek rechtvaardig is. Naar mijn idee is het juist de inhoud van deze
basisregels zelf, los van zogenaamd geleverd 'bewijs', die aanspreken
en zeer bruikbaar zijn geweest voor het recht en de liberale
democratische samenleving. Het is echter wel een enge definitie van
ethiek die voornamelijk gestoeld is op negatieve vrijheid bescherming.
Daar snap ik niks van.
"Negatieve vrijheid is het domein waarbinnen iemand ongestoord door
anderen kan doen of zijn wat in zijn vermogen ligt. Dit is de kern van
het klassieke liberalisme. Positieve vrijheid gaat over de mate waarin
iemand meester is over zijn eigen bestaan en heeft betrekking op de
waarde van gemeenschap, culturele identiteit en culturele
zelfbeschikking. Legt men teveel nadruk op de gemeenschap dan kan de
negatieve vrijheid onaanvaardbaar in de verdrukking komen. Heeft men
geen oog voor de gemeenschap en het feit dat mensen in hoge mate
sociale wezen zijn dan doet men evenzo geen recht aan het individu.
Hier moeten dus afwegingen gemaakt worden."
Bron:  http://www.liberales.be/boeken/berlinvrijheid
Hoe verhoud dit zich tot Kant in jouw optiek?
Dat verhoudt zich (in eerste instantie) _niet_ tot Kant.
Kants vrijheidsbegrip bestaat er voornamelijk uit dat het de afwezig-
heid van externe bepaling impliceert. In de (empirische) werkelijkheid
(=wereld, =natuur) is al het bestaande zo gedefinieerd dat het ding
volledig bepaald is door zijn causale relaties met de andere dingen.
Maar de mens kan zichzelf zo zien alsof hij met zijn denken en hande-
len niet bepaald _wordt_, maar daarentegen zelf ahw aan het begin van
een causale keten staat. Dat is vrijheid.
(Verder geldt bij Kant dat vrijheid de zijnsgrond van de moraal is, en
dat de moraal de kengrond van de vrijheid is)
Overigens moet Kant buiten zijn drie hoofdwerken om (zijn drie kri-
tieken) ongetwijfeld ergens iets additioneels over "vrijheid" gezegd
hebben omdat hij bijzonder in het werk van Rousseau was ge-interes-
seerd (Rousseaus hoofdonderwerpen waren staatkundig van aard terwijl
de man ook nog als wegbereider van de Franse revolutie kan worden
gezien), alleen ben ik met dat gedeelte van zijn werk (en brieven
enzo, die voor het grootste deel bewaard zijn) niet zo bekend.  
Post by Samadhi
Ik zal van de week eens trachten wat kritiek te verwoorden op Kant als
zijnde een mogelijk gebrek aan liefde.
Ik zie het centraal stellen van (slechts) een van de menselijke
affecten als een vorm van dogmatiek of willekeur terwijl het mi
bovendien getuigt van een gebrek aan systematiek. Wat veel
belangrijker is hoe de affecten (en hun relaties met, of hun plaats
tov, alle andere dingen) zelf te plaatsen binnen het denken.
JH- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Tussendoor, dit vind ik ook wel interessant om te lezen in dit
verband:

"Applying compassion to the Categorical Imperative is of little
trouble, since the concept itself would not require any change. Moral
action would still be that which could be consistently universalized,
only now that action appeals to both emotion and reason. Compassion
can easily be universalized consistently since it is a priori
knowledge not based on experience. And since the nature of compassion
is only an active good, it would almost always adhere to the
Categorical Imperative.
‘Almost’ is the problem though. The most evident problem of morality
based in compassion can be seen in the problem of euthanasia, or mercy
killing for those who are terminally ill. It is immoral to kill
someone, yet it is also immoral to allow someone to suffer. If it is a
moral law to not allow anyone to suffer, but also not to kill what is
to be done? Morality based on compassion would see euthanasia as being
moral, since the person is dying anyway. It would be immoral to make
them suffer, when the end result is death anyway. Traditional Kantian
morality (deontology) would likely argue that, although it is true
that death is the outcome, it cannot be known for sure if the person
will suffer every moment until death. It is possible a cure might be
found, or that the pain may subside the closer to death they get.
Perhaps the person will have happiness in those last days even amongst
the pain. Strangely, in cases such as this, though individual and
cultural morality seems to operate on the compassionate-reason
principle, judicial law seems to be based on something similar to
Kant’s deontology. It seems that in no matter the approach taken,
debate still ensues both for and against both sides. And the fact that
this debate has yet to be resolved indicates that morality may be
universalized only to a point, after which it becomes relative. Kant,
himself, states that “when a theory results in conclusions that are
clearly inconsistent with experience, real-world evidence must
outweigh theoretical consistency.” In this case, real-world evidence
from daily experience demands more from morality than a basis purely
on reason. Compassion adds the component lacking in Kant’s
articulation of ethics, that being the God-given “heart” which
Enlightenment thinkers had so often attempted to remove. Most
importantly perhaps, is that with compassion added as the main basis
for morality, forgiveness is once again a possibility where it
previous had not been. In a system devoid of any emotional
consideration, forgiveness is meaningless and serves no purpose.
However, in a world in which emotion has a largely impact on daily
life than reason, forgiveness is essential for settings wrongs, right.
Bron: http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics

Rawls pleit ook voor een reflexief evenwicht waarin continue
heroverweging van de morele oordelen in de samenleving nodig is.

Ik kom er mogelijk nog verder op terug.
J. Horikx
2009-03-09 22:26:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Bron: http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics
Ja... en wat vind je er zelf van?

(Ik zie mezelf niet graag in discussie met een knip-en-plak machine.)


JH
Samadhi
2009-03-10 07:14:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Bron:http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics
Ja... en wat vind je er zelf van?
(Ik zie mezelf niet graag in discussie met een knip-en-plak machine.)
JH
Kom er mogelijk nog op terug, heb eerst een examen af te leggen ethiek
vanavond.
PaulB
2009-03-10 07:33:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Bron:http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics
Ja... en wat vind je er zelf van?
(Ik zie mezelf niet graag in discussie met een knip-en-plak machine.)
JH
Kom er mogelijk nog op terug, heb eerst een examen af te leggen ethiek
vanavond.
Wat een merkwaardige etisjisme :-) Waarom heeft een tentamen ethiek nou de
voorkeur boven een grondige discussie over ethiek? Is dat niet egoïstisch?
:-)
J. Horikx
2009-03-10 17:44:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Bron:http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics
Ja... en wat vind je er zelf van?
(Ik zie mezelf niet graag in discussie met een knip-en-plak machine.)
Kom er mogelijk nog op terug, heb eerst een examen af te leggen ethiek
vanavond.
Veel succes ermee (als dit nog op tijd komt...) Over welke
onderwijsinstelling hebben we het hier eigenlijk?


JH
Samadhi
2009-03-10 18:34:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Post by J. Horikx
Bron:http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics
Ja... en wat vind je er zelf van?
(Ik zie mezelf niet graag in discussie met een knip-en-plak machine.)
Kom er mogelijk nog op terug, heb eerst een examen af te leggen ethiek
vanavond.
Veel succes ermee (als dit nog op tijd komt...) Over welke
onderwijsinstelling hebben we het hier eigenlijk?
JH
Dank je, Open universiteit en het is gelukt(8):-)

Zie:
http://srv-hrl-60.web.pwo.ou.nl/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/DisplayProductInformation-Start;sid=8FwyvNa--FlUUp8IQtAzAMIvEVMXLfaH3cY=?ProductID=862RFIUBuEgAAAEXe_fVMD_U&CategoryID=2jSRFIUBjwMAAAECz39wbcq9&Uitgebreid=JA
Samadhi
2009-03-11 13:00:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Bron:http://www.fictionpress.com/s/2592233/1/Criticism_of_Kantian_Ethics
Ja... en wat vind je er zelf van?
(Ik zie mezelf niet graag in discussie met een knip-en-plak machine.)
JH
Heb de bron nogmaals doorgelezen en ik vind het zeer interessant. Ik
kan er ook goed in meegaan omdat ik de voordelen van de filosofie van
Kant zie maar een neo-Kantiaanse update welkom acht. Ralws heeft dat
natuurlijk gedaan door een meer praktisch bruikbare basis te leggen.
In dit beknopte artikel willen ze dan echter anders doen, namelijk
door de Kantiaanse rede te vervangen door 'compassionele rede'. Naar
mijn idee strookt dit beter met de huidige stand van de psychologie
wetenschappelijke kennis.

Hieronder plak ik even een stukje met een concrete vraag daarover:

"However, one is left to wonder about the person born with a mental
handicap that prevents the development of reason. This handicap may
prevent normal psychological development, and as a result, the may not
have the capacity for reason. By Kant’s definition, this person has no
intrinsic worth/dignity because of the inability to reason. Kant,
himself, states that neither animals nor infants have the capacity for
reason. That capacity develops as the child does.3 Therefore,
according to Kant’s theory, neither the infant nor the adult who has
an infant’s mental capacity has intrinsic worth/dignity because they
do not have the capacity for reason."

Vraag: klopt dit wel met Kant, dit gebrek aan a priori intrinsieke
waardigheid ?

Hieronder het stukje wat mij aanspreekt (afijn wat de kern van het
betoog is volgens mij):
"Good will appeals to reason alone, not to emotion, while compassion
appeals to both reason and emotion. “Reason must also seek a greater
good which is unconditioned by our desires and needs, and only so it
can be adequate to
its purpose in spite of its inadequacy for the pursuit of
happiness.”13 Compassion takes into consideration not only motive
behind action, but also emotions involved and possible consequences;
it has a greater concern for happiness than Kant’s tradition good
will. It goes into a deeper part of man’s sense of humanity than good
will, the aspect of humanity most recognize through emotion rather
than reason, without overriding the importance of the capacity for
reason. Since the nature of compassion and good will are the same,
compassion cannot be considered a desire or passion. It is, therefore,
compatible with reason as an alternative to good will, and would
result in a compassionate reason.
The Practical Imperative presents some problem, since it’s basis for
intrinsic worth is on the capacity for reason alone. However,
compassionate reason would apply intrinsic worth to a person on the
basis of their humanity alone, which is what Kant’s entire purpose for
the Practical Imperative was for."

Compassie in combinatie met de rede levert de morele goede wil op,
omdat dit a priori waardigheid impliceert voor alle mensen en dieren.

Waar zie jij problemen tussen deze neo-kantiaanse insteek en zijn
filosofie ?
J. Horikx
2009-03-11 18:09:33 UTC
Permalink
Raw Message
...
Post by Samadhi
"However, one is left to wonder about the person born with a mental
handicap that prevents the development of reason. This handicap may
prevent normal psychological development, and as a result, the may not
have the capacity for reason. By Kant’s definition, this person has no
intrinsic worth/dignity because of the inability to reason. Kant,
himself, states that neither animals nor infants have the capacity for
reason. That capacity develops as the child does.3 Therefore,
according to Kant’s theory, neither the infant nor the adult who has
an infant’s mental capacity has intrinsic worth/dignity because they
do not have the capacity for reason."
Vraag: klopt dit wel met Kant, dit gebrek aan a priori intrinsieke
waardigheid ?
Van dat hele stuk klopt helemaal niks. Neem nou alleen de eerste zin
al: "The ethics of Immanuel Kant provide the best defense for
traditional “Judeo-Christian” morality against Enlightenment and
post-Enlightenment ideals."

Daar staat dus dat de belangrijkste Verlichtingsfilosoof gebruikt zou
kunnen worden als schild tegen de ideeen van de Verlichting...

Need I say more?

...
Post by Samadhi
Compassie in combinatie met de rede levert de morele goede wil op,
omdat dit a priori waardigheid impliceert voor alle mensen en dieren.
Zus-en-zo _omdat_ "dit a priori waardigheid impliceert voor alle
mensen en dieren". Dus eerst de conclusie om er daarna een filosofie
bij te zoeken. Dat kan natuurlijk niet. Wat doe je bijvoorbeeld met
alle niet-vegetariers? En waarom doen de planten niet mee?
Post by Samadhi
Waar zie jij problemen tussen deze neo-kantiaanse insteek en zijn
filosofie ?
Zijn filosofie? het is toch _haar_ "filosofie"?

En nogmaals, als iemand iets over filosoof xyz wil zeggen dan moet die
persoon die filosoof xyz ook maar gaan lezen. Het klinkt hard, maar
sorry, het is niet anders...


JH
Samadhi
2009-03-12 06:46:11 UTC
Permalink
Raw Message
On 11 mrt, 19:09, J. Horikx <***@chello.nl> wrote:
[knip]
JH
Wat een kinderachtige reactie van iemand die helemaal niet *wil*
discussieren. Duidelijk, ik zal er geen moeite meer voor doen in jouw
geval Jos.
J. Horikx
2009-03-13 17:46:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
[knip]
Wat een kinderachtige reactie van iemand die helemaal niet *wil*
discussieren. Duidelijk, ik zal er geen moeite meer voor doen in jouw
geval Jos.
Zie je zelf niet in dat dit doort huilerig gezeur volstrekt misplaatst
is?

Jij bent het die tot meerdere malen aan toe slechts stukken knipt en
plakt zonder aan te geven waar je zelf precies staat, terwijl je in
jouw reacties die delen van de replies op dat knip- en plakwerk gewoon
wegknipt als ze je (kennelijk) niet uitkomen. Vervolgens knip en plak
je nog meer stukken die niet van jouw hand zijn, en als ik vervolgens
gewoon _aantoon_ dat ook die auteur niet weet waar ze het over heeft
(omdat ze zich kennelijk niet genoeg ingelezen heeft in het onder-
werp), dan doe je opeens heel boos en verongelijkt. (Overigens, ook nu
weer knip je alle delen die jou kennelijk niet goed uitkomen gewoon
weg, zodat de structuur van de discussie volledig obscuur wordt.)

Wat ben je eigenlijk voor een rare figuur?


JH
--
"En nogmaals, als iemand iets over filosoof xyz wil zeggen dan moet
die persoon die filosoof xyz ook maar gaan lezen. Het klinkt hard,
maar sorry, het is niet anders..."
Samadhi
2009-03-13 19:00:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by PaulB
[knip]
Wat een kinderachtige reactie van iemand die helemaal niet *wil*
discussieren. Duidelijk, ik zal er geen moeite meer voor doen in jouw
geval Jos.
Zie je zelf niet in dat dit doort huilerig gezeur volstrekt misplaatst
is?
Jij bent het die tot meerdere malen aan toe slechts stukken knipt en
plakt zonder aan te geven waar je zelf precies staat, terwijl je in
jouw reacties die delen van de replies op dat knip- en plakwerk gewoon
wegknipt als ze je (kennelijk) niet uitkomen. Vervolgens knip en plak
je nog meer stukken die niet van jouw hand zijn, en als ik vervolgens
gewoon _aantoon_ dat ook die auteur niet weet waar ze het over heeft
(omdat ze zich kennelijk niet genoeg ingelezen heeft in het onder-
werp), dan doe je opeens heel boos en verongelijkt. (Overigens, ook nu
weer knip je alle delen die jou kennelijk niet goed uitkomen gewoon
weg, zodat de structuur van de discussie volledig obscuur wordt.)
Wat ben je eigenlijk voor een rare figuur?
JH
--
"En nogmaals, als iemand iets over filosoof xyz wil zeggen dan moet
  die persoon die filosoof xyz ook maar gaan lezen. Het klinkt hard,
  maar sorry, het is niet anders..."
Heb de bron nogmaals doorgelezen en ik vind het zeer interessant. Ik
kan er ook goed in meegaan omdat ik de voordelen van de filosofie van
Kant zie maar een neo-Kantiaanse update welkom acht. Ralws heeft dat
natuurlijk gedaan door een meer praktisch bruikbare basis te leggen.
In dit beknopte artikel willen ze dan echter anders doen, namelijk
door de Kantiaanse rede te vervangen door 'compassionele rede'. Naar
mijn idee strookt dit beter met de huidige stand van de psychologie
wetenschappelijke kennis.

Hieronder plak ik even een stukje met een concrete vraag daarover:


"However, one is left to wonder about the person born with a mental
handicap that prevents the development of reason. This handicap may
prevent normal psychological development, and as a result, the may
not
have the capacity for reason. By Kant’s definition, this person has
no
intrinsic worth/dignity because of the inability to reason. Kant,
himself, states that neither animals nor infants have the capacity
for
reason. That capacity develops as the child does.3 Therefore,
according to Kant’s theory, neither the infant nor the adult who has
an infant’s mental capacity has intrinsic worth/dignity because they
do not have the capacity for reason."


Vraag: klopt dit wel met Kant, dit gebrek aan a priori intrinsieke
waardigheid ?


Hieronder het stukje wat mij aanspreekt (afijn wat de kern van het
betoog is volgens mij):
"Good will appeals to reason alone, not to emotion, while compassion
appeals to both reason and emotion. “Reason must also seek a greater
good which is unconditioned by our desires and needs, and only so it
can be adequate to
its purpose in spite of its inadequacy for the pursuit of
happiness.”13 Compassion takes into consideration not only motive
behind action, but also emotions involved and possible consequences;
it has a greater concern for happiness than Kant’s tradition good
will. It goes into a deeper part of man’s sense of humanity than good
will, the aspect of humanity most recognize through emotion rather
than reason, without overriding the importance of the capacity for
reason. Since the nature of compassion and good will are the same,
compassion cannot be considered a desire or passion. It is,
therefore,
compatible with reason as an alternative to good will, and would
result in a compassionate reason.
The Practical Imperative presents some problem, since it’s basis for
intrinsic worth is on the capacity for reason alone. However,
compassionate reason would apply intrinsic worth to a person on the
basis of their humanity alone, which is what Kant’s entire purpose
for
the Practical Imperative was for."


Compassie in combinatie met de rede levert de morele goede wil op,
omdat dit a priori waardigheid impliceert voor alle mensen en dieren.


Waar zie jij problemen tussen deze neo-kantiaanse insteek en zijn
filosofie ?
Samadhi
2009-03-13 19:27:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by PaulB
[knip]
Wat een kinderachtige reactie van iemand die helemaal niet *wil*
discussieren. Duidelijk, ik zal er geen moeite meer voor doen in jouw
geval Jos.
Zie je zelf niet in dat dit doort huilerig gezeur volstrekt misplaatst
is?
Jij bent het die tot meerdere malen aan toe slechts stukken knipt en
plakt zonder aan te geven waar je zelf precies staat, terwijl je in
jouw reacties die delen van de replies op dat knip- en plakwerk gewoon
wegknipt als ze je (kennelijk) niet uitkomen. Vervolgens knip en plak
je nog meer stukken die niet van jouw hand zijn, en als ik vervolgens
gewoon _aantoon_ dat ook die auteur niet weet waar ze het over heeft
(omdat ze zich kennelijk niet genoeg ingelezen heeft in het onder-
werp), dan doe je opeens heel boos en verongelijkt. (Overigens, ook nu
weer knip je alle delen die jou kennelijk niet goed uitkomen gewoon
weg, zodat de structuur van de discussie volledig obscuur wordt.)
Wat ben je eigenlijk voor een rare figuur?
JH
--
"En nogmaals, als iemand iets over filosoof xyz wil zeggen dan moet
  die persoon die filosoof xyz ook maar gaan lezen. Het klinkt hard,
  maar sorry, het is niet anders..."
Overigens Jos, je weet toch wel dat je niet mag liegen van Kant. Heb
je mijn bron artikel gelezen ?
PaulB
2009-03-07 08:58:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by J. Horikx
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Betekent dat wat , of is het een soort mantra ofzo?
Toch moet ik wel af en toe verschrikkelijk om je lachen :-)
Misschien kunnen we je uitspraak uitbreiden naar iedere spitsvondige
filosofische gedachte.
Valère De Brabandere
2009-03-06 20:26:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
--Moeten die twee dan rijmen met alkander ?
--Ethiek moet m.i. stoelen op de ratio en op wat logisch gezien het
beste is voor het individu en voor de gemeenschap ; dat is natuurlijk
makkelijker gezegd dan gedaan .
--Maar of liefde ook op die ratio moet steunen, weet ik niet ; er zijn
ook meerdere soorten liefde .
--In ieder geval heeft liefde, die ook medeleven, medelijden en
medevoelen met de andere of anderen kan zijn, zeker meer te doen met
een goede en juiste moraal dan zijn tegenhanger, die men 'haat'
noemt .

Valère--
PaulB
2009-03-07 08:27:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Bernard ("one thought too many") Williams heeft zich uitvoerig beziggehouden
met de problemen waarvoor een onpartijdig ethisch "isme" de mens stelt:
http://plato.stanford.edu/entries/williams-bernard
Pim Lemmens
2009-03-07 11:31:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by PaulB
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Bernard ("one thought too many") Williams heeft zich uitvoerig beziggehouden
http://plato.stanford.edu/entries/williams-bernard
Is dat een antwoord op de vraag? Ik dernk dat de uitgangsstelling, zoals
die hierboven staat, in dezelfde richting als Williams tendeert.

Maar als twee concepten iets gemeenschappelijk hebben, betekent dat
natuurlijk nog niet noodzakelijkerwijs dat ze verwant zijn. De enige
relatie die je zou kunnen bedenken tussen ethiek en liefde is de
naturalistische gedachte dat ze allebei voortspruiten uit een
evolutionair proces waaruit de mens is voortgekomen als een sociaal
wezen dat de broedzorg (min of meer) verdeelt tussen het mannetje en het
wijfje. Het leven in groepen noodzaakt tot het naleven van bepaalde
ethische principes en het samen opvoeden van kinderen gedurende een
redelijk lange tijd vereist een emotionele band tussen de ouders.

Maar verder?

Pim.
Henk van Kalken
2009-03-07 12:48:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pim Lemmens
Post by PaulB
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe en
wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Bernard ("one thought too many") Williams heeft zich uitvoerig
beziggehouden met de problemen waarvoor een onpartijdig ethisch "isme" de
http://plato.stanford.edu/entries/williams-bernard
Is dat een antwoord op de vraag? Ik dernk dat de uitgangsstelling, zoals
die hierboven staat, in dezelfde richting als Williams tendeert.
Maar als twee concepten iets gemeenschappelijk hebben, betekent dat
natuurlijk nog niet noodzakelijkerwijs dat ze verwant zijn. De enige
relatie die je zou kunnen bedenken tussen ethiek en liefde is de
naturalistische gedachte dat ze allebei voortspruiten uit een evolutionair
proces waaruit de mens is voortgekomen als een sociaal wezen dat de
broedzorg (min of meer) verdeelt tussen het mannetje en het wijfje. Het
leven in groepen noodzaakt tot het naleven van bepaalde ethische principes
en het samen opvoeden van kinderen gedurende een redelijk lange tijd
vereist een emotionele band tussen de ouders.
Maar verder?
Verder heb ik in de Soetra's nog een verhandeling over liefde gevonden die
ik eerst zal lezen en daarna verkort weergeven.
Volgens het oorspronkelijke boeddhisme is de 'bevrijde' liefde, dus los van
de persoonsgerichte liefde op het materiele niveau, slechts te bereiken als
de relatieve ethische normen zoals de Boeddha deze heeft onderscheiden
worden nageleefd.

Henk
PaulB
2009-03-07 13:17:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Pim Lemmens
Post by PaulB
Post by Samadhi
Liefde en ethiek ontstijgen het rationele en de ultieme
waarheidsvinding.
Een puur rationele ethiek zou een radicaal/klassiek utilisme tot
gevolg hebben. Ethiek dient dan ook een concensus te zijn op een
bepaald moment van het redelijke/het rechtvaardige. De vraag is dan
vervolgens: hoe te komen tot dit rechtvaardige op dit moment en hoe
en wanneer het te herzien.
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te
onderkennen?
Bernard ("one thought too many") Williams heeft zich uitvoerig
beziggehouden met de problemen waarvoor een onpartijdig ethisch
http://plato.stanford.edu/entries/williams-bernard
Is dat een antwoord op de vraag? Ik dernk dat de uitgangsstelling,
zoals die hierboven staat, in dezelfde richting als Williams tendeert.
Maar als twee concepten iets gemeenschappelijk hebben, betekent dat
natuurlijk nog niet noodzakelijkerwijs dat ze verwant zijn. De enige
relatie die je zou kunnen bedenken tussen ethiek en liefde is de
naturalistische gedachte dat ze allebei voortspruiten uit een
evolutionair proces waaruit de mens is voortgekomen als een sociaal
wezen dat de broedzorg (min of meer) verdeelt tussen het mannetje en
het wijfje. Het leven in groepen noodzaakt tot het naleven van
bepaalde ethische principes en het samen opvoeden van kinderen
gedurende een redelijk lange tijd vereist een emotionele band tussen
de ouders.
Maar verder?
Over de relatie tussen liefde en ethiek zie mijn award winning posting van
14 jan. jl. in deze nieuwsgroep:
http://groups.google.com/group/nl.filosofie/msg/541a8e8108257563

:-)
Leon
2009-03-07 14:33:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Samadhi
Maar is er eigenlijk een relatie met ethiek en liefde te onderkennen?
Je houdt van regeltjes of je houdt niet van regeltjes.
Loading...