Discussion:
proberen
(te oud om op te antwoorden)
Jan Klee
2003-11-19 23:08:34 UTC
Permalink
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
harrie
2003-11-19 23:13:49 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
omdat we niet weten
harrie
2003-11-19 23:14:17 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
omdat het niet lukt het te blijven
harrie
2003-11-19 23:14:47 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
omdat we nooit tevreden zijn
harrie
2003-11-19 23:17:44 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
omdat we teveel nadenken
harrie
2003-11-19 23:18:09 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
omdat we teweinig nadenken
harrie
2003-11-19 23:19:06 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
omdat we niet stil kunnen zitten
D van Schagen
2003-11-20 05:46:41 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Ok, ik zal het maar verklappen dan.

Omdat we het helemaal niet wíllen zijn.
dirk selis
2003-11-20 07:25:27 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Stilstand is achteruitgang .

Dirk
douwe
2003-11-20 11:16:30 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Omdat we het niet herkennen.
--
Mvg. douwe
Peter Terpstra
2003-11-20 20:30:39 UTC
Permalink
Op 20 nov 2003 12:16:30,
Post by douwe
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Omdat we het niet herkennen.
Valt er iets te herkennen?

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: donderdag 20 november : 21 uur, 15 minuten en 46 seconden.
Uptime: 9:15pm up 11 days, 3:47, 3 users, load average: 0.00, 0.13, 0.10
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
Schaap
2003-11-20 11:36:31 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het proberen iets te worden... komt toe aan mensen die een bepaald
ideaalbeeld voor het geestesoog hebben. Het is een voorstelling van een
ideaal. Je zou Verlichting als voorbeeld van een ideaal kunnen nemen. De
voorstelling die we van Verlichting bijv. zouden kunnen hebben, is, niet
langer lijden, verlost te zijn van dwalingen/onwetendheid, het uitdoven van
je verlangens, een of andere merkwaardige ervaring die je wezenlijk
verandert oid.

Het is niet moeilijk in te zien dat als dat het ideaal is geworden, je
regelmatig moet erkennen dat er nog weinig is gerealiseerd.

Dan gaan we weer proberen te worden...volgens het ideaal dat als een beeld
van onszelf is ingeprent.

Siebe




zelf in beweging is. Ergens stellen we onszelf het "al zijn" voor als een
doel dat onbeweegbaar aan de einder wacht op ontdekking. We behoeven er als
het ware alleen maar naar toe te lopen om het aan te raken. Maar wat we zien
is dat we er zo bezien nooit komen en dat als we het aanraken van gedaante
verandert, alsof we onze vinger in water steken.
{^I^}
2003-11-20 12:01:53 UTC
Permalink
Jan Klee
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Deze "visie", "vraag", "overweging", kan je je slechts afvragen, als je
zoektocht een cirkel heeft gemaakt.
Maarre: ik denk dat hierna wéér een cirkel gaat volgen.

Altijd leuk om mee te maken hoe de volgende eruit ziet. Ontmoedigd zijn is
daarbij niet meer mogelijk.

Wim
Peter Terpstra
2003-11-20 17:14:48 UTC
Permalink
Op 20 nov 2003 00:08:34,
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Omdat we ons gewaar zijn van de continue verandering van het leven in en om
ons heen en die begroeten wij niet met een welkom maar we houden ons vast
aan oude patronen?

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: woensdag 19 november : 14 uur, 21 minuten en 03 seconden.
Uptime: 2:21pm up 9 days, 20:52, 2 users, load average: 0.42, 0.27, 0.31
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
albert schreurs
2003-11-20 17:39:24 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Omdat zijn en worden twee verschillende uiteinden zijn die zichzelf eeuwig
herhalen.
Als ze in de diepte latent blijven noemt de Boedha het Ku.(Sunyata)
Henk van Kalken
2003-11-20 17:44:08 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.

Henk
fenneke
2003-11-20 18:24:20 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Henk van Kalken
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)

Fenneke
Peter Terpstra
2003-11-20 20:16:41 UTC
Permalink
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: donderdag 20 november : 18 uur, 10 minuten en 51 seconden.
Uptime: 6:10pm up 11 days, 42 min, 3 users, load average: 0.04, 0.34, 0.35
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
fenneke
2003-11-20 21:32:49 UTC
Permalink
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.

Fenneke
Peter Terpstra
2003-11-20 22:05:36 UTC
Permalink
Op 20 nov 2003 22:32:49,
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal
proberen
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: donderdag 20 november : 23 uur, 01 minuten en 25 seconden.
Uptime: 11:01pm up 11 days, 5:33, 4 users, load average: 0.07, 0.18, 0.29
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
Henk van Kalken
2003-11-20 22:56:47 UTC
Permalink
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 22:32:49,
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal
proberen
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)
Mooi niet: inzicht! :-)
Henk
Post by Peter Terpstra
Date & time: donderdag 20 november : 23 uur, 01 minuten en 25 seconden.
Uptime: 11:01pm up 11 days, 5:33, 4 users, load average: 0.07, 0.18, 0.29
Peter Terpstra
2003-11-21 16:40:03 UTC
Permalink
Op 20 nov 2003 23:56:47,
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 22:32:49,
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal
proberen
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we
zijn.
Post by Peter Terpstra
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)
Mooi niet: inzicht! :-)
Ja, die van jouw.

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: donderdag 20 november : 23 uur, 04 minuten en 14 seconden.
Uptime: 11:04pm up 11 days, 5:36, 4 users, load average: 0.05, 0.12, 0.25
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
Henk van Kalken
2003-11-21 19:38:53 UTC
Permalink
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 23:56:47,
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 22:32:49,
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal
proberen
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we
zijn.
Post by Peter Terpstra
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)
Mooi niet: inzicht! :-)
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke


Henk
Post by Peter Terpstra
--
Date & time: donderdag 20 november : 23 uur, 04 minuten en 14 seconden.
Uptime: 11:04pm up 11 days, 5:36, 4 users, load average: 0.05, 0.12, 0.25
Peter Terpstra
2003-11-21 20:55:31 UTC
Permalink
Op 21 nov 2003 20:38:53,
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke
Zoals je wilt :).

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: vrijdag 21 november : 17 uur, 39 minuten en 33 seconden.
Uptime: 5:39pm up 12 days, 11 min, 3 users, load average: 0.11, 0.10, 0.03
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
albert schreurs
2003-11-21 21:59:04 UTC
Permalink
Post by Peter Terpstra
Op 21 nov 2003 20:38:53,
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke
Zoals je wilt :).
Eenheid van meester en leerling??
Albert
Post by Peter Terpstra
Peter Terpstra
--
Date & time: vrijdag 21 november : 17 uur, 39 minuten en 33 seconden.
Uptime: 5:39pm up 12 days, 11 min, 3 users, load average: 0.11, 0.10, 0.03
Peter Terpstra
2003-11-22 10:59:41 UTC
Permalink
Op 21 nov 2003 22:59:04,
Post by albert schreurs
Post by Peter Terpstra
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke
Zoals je wilt :).
Eenheid van meester en leerling??
Wie weet, voor mij nog een mysterie.

Als het om een meester & leerling relatie gaat dan lijkt mij dit wel één van
de belangrijke valkuilen.

Mvg,

Peter Terpstra
--
Date & time: zaterdag 22 november : 11 uur, 52 minuten en 43 seconden.
Uptime: 11:52am up 12 days, 18:24, 3 users, load average: 0.04, 0.08, 0.08
https://k6.xs4all.nl mailto:***@k6.xs4all.nl http://www.votenowar.org
Yvonne
2003-11-22 17:51:32 UTC
Permalink
Post by Peter Terpstra
Post by albert schreurs
Eenheid van meester en leerling??
Wie weet, voor mij nog een mysterie.
Peter, je doet allerlei uitspraken over het fenomeen boeddhistische
leraar. Begrijp ik het goed dat je hiermee geen enkele ervaring hebt?
Dat het nog een mysterie voor je is?

Yvonne
fenneke
2003-11-22 11:07:03 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)
Mooi niet: inzicht! :-)
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke
Plagiërend inzicht of inzichtelijk plagiaat :-)

Fenneke
Henk van Kalken
2003-11-22 13:26:40 UTC
Permalink
Post by fenneke
X-No-Archive: Yes
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)
Mooi niet: inzicht! :-)
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke
Plagiërend inzicht of inzichtelijk plagiaat :-)
Ehhh... zullen we het maar gewoon op inzicht houden? :-)

Henk.
fenneke
2003-11-22 22:20:38 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by fenneke
X-No-Archive: Yes
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Post by Henk van Kalken
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
Das plagiaat :)
Mooi niet: inzicht! :-)
Ja, die van jouw.
EN die van Fenneke
Plagiërend inzicht of inzichtelijk plagiaat :-)
Ehhh... zullen we het maar gewoon op inzicht houden? :-)
Reken ik goed :-)

Fenneke
Henk van Kalken
2003-11-20 22:55:58 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Post by Peter Terpstra
Op 20 nov 2003 19:24:20,
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal
proberen
Post by Peter Terpstra
Post by fenneke
Post by Henk van Kalken
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Heb je ook zelf een antwoord Fenneke?
Ja, het antwoord van Henk.
:-)))

Henk.
Henk van Kalken
2003-11-20 22:59:40 UTC
Permalink
Post by fenneke
X-No-Archive: Yes
Post by Henk van Kalken
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Ik kies voor jouw antwoord Henk :-)
Je hebt vast wel eens mindere keuzen gedaan, Fenneke:-)

Henk
albert schreurs
2003-11-20 20:19:44 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Henk
Jan doelt op dat we inherent Boeddha zijn,en dat we dat willen manifesteren.
Maar dan is het wel zo dat het er al is.
Ongeveer zoals we allemaal de potentie hebben om miljonair te zijn,maar het
niet perse noodzakelijk allemaal worden.
Grtz Albert
Henk van Kalken
2003-11-20 22:45:02 UTC
Permalink
Post by albert schreurs
Post by Henk van Kalken
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Henk
Jan doelt op dat we inherent Boeddha zijn,en dat we dat willen
manifesteren.
Post by albert schreurs
Maar dan is het wel zo dat het er al is.
Ongeveer zoals we allemaal de potentie hebben om miljonair te zijn,maar het
niet perse noodzakelijk allemaal worden.
Grtz Albert
Daar zou mijn antwoord ook op kunnen slaan, Albert. Hoewel ik
eerlijkheidshalve moet zeggen dat dit inzicht pas later kwam.

Henk.
Jan Klee
2003-11-21 23:19:08 UTC
Permalink
"albert schreurs" <***@home.nl> schreef in bericht news:bpj7gb$in6$***@news4.tilbu1.nb.home.nl...
[..]
Post by albert schreurs
Jan doelt op dat we inherent Boeddha zijn,en dat we dat willen
manifesteren.
Post by albert schreurs
Maar dan is het wel zo dat het er al is.
Jan doelt:
"Ik (ego) wil bij in de toekomst geprojecteerde "bevrijding" blijven,
(onbewust getuige zijn van de bevrijding) hetgeen bij zazen beoefenen wordt
verwezen zonder doel of verwachting van wat voor resultaat dan ook zou
moeten worden verworpen. Aangeraden wordt niet denken- denken, minder voor
de hand liggend eerstens denken en vervolgens niet denken, waardoor ik
"minder" betrokken is op de geprojecteerde bevrijding. M.a.w. verkeren in
leegte."

Jan
albert schreurs
2003-11-22 15:47:53 UTC
Permalink
Post by albert schreurs
[..]
Post by albert schreurs
Jan doelt op dat we inherent Boeddha zijn,en dat we dat willen
manifesteren.
Post by albert schreurs
Maar dan is het wel zo dat het er al is.
"Ik (ego) wil bij in de toekomst geprojecteerde "bevrijding" blijven,
(onbewust getuige zijn van de bevrijding) hetgeen bij zazen beoefenen wordt
verwezen zonder doel of verwachting van wat voor resultaat dan ook zou
moeten worden verworpen. Aangeraden wordt niet denken- denken, minder voor
de hand liggend eerstens denken en vervolgens niet denken, waardoor ik
"minder" betrokken is op de geprojecteerde bevrijding. M.a.w. verkeren in
leegte."
Jan
Er is niks mis met miljonair worden.
Het is alleen zo moeilijk om het te blijven.
Vereist voortdurende inspanning.
Dus morgen weer zitten.
Albert
Jan Klee
2003-11-23 22:49:53 UTC
Permalink
"albert schreurs" <***@home.nl> schreef in bericht news:bpo0af$bpf$***@news4.tilbu1.nb.home.nl...
[..]
Post by albert schreurs
Er is niks mis met miljonair worden.
Het is alleen zo moeilijk om het te blijven.
Vereist voortdurende inspanning.
Dus morgen weer zitten.
foute interpretatie!

Jan
albert schreurs
2003-11-24 16:30:22 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
[..]
Post by albert schreurs
Er is niks mis met miljonair worden.
Het is alleen zo moeilijk om het te blijven.
Vereist voortdurende inspanning.
Dus morgen weer zitten.
foute interpretatie!
Er is geen verschil tussen de staat van hel en boeddhastaat!
Er is ook geen verschil tussen nu en eeuwigheid.
Er is gelijktijdigheid van oorzaak en gevolg.
Sinds Heraclitus en Lau Tze heeft dat al niets met denken te maken.
Albert
Schaap
2003-11-21 07:53:45 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Op het geestesscherm is het beeld van de ideale Henk ook geprojecteerd.
Jarenlang en waarschijnlijk nu nog. Of is er volledige acceptatie? Wil je
niet een Boeddha worden, maar ben je reeds volledig overtuigd van je
Boeddhaschap?

Nee, dat ben je niet Henk, zal ik je verklappen. Daarom wil je nog steeds
worden wat je wil zijn. Het simpelweg-te-zijn- wat-we-zijn is te pijnlijk
voor jou om onder ogen te komen.
Voor velen van ons. We kunnen niet leven in het besef van onze eigen
verminkingen en wonden. We stellen het veel liever fraaier voor dan het is.
Dat is de realiteit.

Alsof er zoveel tevredenheid is met onszelf, dat wij niet als anderen
proberen te worden wat we willen zijn. Nee, want wij zijn immers
boeddhisten, wij zijn anders, en wij zien in hoe dom het is om iets te
willen worden?
Maar IS het zo? Niet in theorie, maar in de praktijk van jullie leven?
Proberen jullie niet te worden wat je wilt zijn?
Ik denk het wel. Ik geloof dat we allemaal hier een schijn ophouden en ik
vind dat best triest. Bah.

Ik geloof er geen reet van. Iets weerhoudt ons er van om overtuigd te zijn
van Boeddhaschap. Iets weerhoudt ons er van om
simpelweg-te-zijn-wat-we-zijn. Waarom dat niet voor jezelf toegeven? Waarom
doen we onszelf toch altijd roomser voor dan de Paus? Is het zo moeilijk om
je eigen verminkingen, je wonden, je tekortkomingen, je verlangens, je
gevoelens onder ogen te komen?

We hebben de neiging om onze eigen werkelijkheid fraaier voor te stellen dan
ie eigenlijk is.

Fraai is dat:-(

Siebe
{^I^}
2003-11-21 08:07:00 UTC
Permalink
Schaap

[...]
Post by Schaap
We hebben de neiging om onze eigen werkelijkheid fraaier voor te
stellen dan ie eigenlijk is.
[...]

Ook boeddhisme is een medicijn,
een verzachting voor de pijn.
Dit kan ik tegen je zeggen,
zelfs zonder een wortel in mijn eehh..schoentje te leggen.

Wim
Henk van Kalken
2003-11-21 09:37:25 UTC
Permalink
Post by {^I^}
Schaap
[...]
Post by Schaap
We hebben de neiging om onze eigen werkelijkheid fraaier voor te
stellen dan ie eigenlijk is.
[...]
Ook boeddhisme is een medicijn,
een verzachting voor de pijn.
Dit kan ik tegen je zeggen,
zelfs zonder een wortel in mijn eehh..schoentje te leggen.
Ik kan helaas niet met gedichten,
je inzicht in de leer verlichten.
Boeddhisme blijft een geheime leer,
voor wie niet horen wil, meneer.
Geloof gerust in Sinterklaas,
dan blijft je ego mooi de baas.
Verlichting schijnt zacht door de bomen,
op hen die van een Ikje dromen.
Ze zien helaas niet wie ze zijn,
en leven voort, met al hun binnenpijn.

Een zoen van Sint Henk.
Henk van Kalken
2003-11-21 09:10:05 UTC
Permalink
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Het is de vraag of we dat doen in het algemeen gesproken. Meestal proberen
we te worden wat we willen zijn i.p.v. simpelweg te zijn wat we zijn.
Op het geestesscherm is het beeld van de ideale Henk ook geprojecteerd.
Jarenlang en waarschijnlijk nu nog. Of is er volledige acceptatie? Wil je
niet een Boeddha worden, maar ben je reeds volledig overtuigd van je
Boeddhaschap?
Ha, Siebe Vraagschaap.
Als je mijn zinnetje goed leest, dan zie je dat ik in de we-vorm schrijf.
Dat impliceert dus ook datgene, wat ik voor een Zelf aanzie.
Post by Schaap
Nee, dat ben je niet Henk, zal ik je verklappen. Daarom wil je nog steeds
worden wat je wil zijn. Het simpelweg-te-zijn- wat-we-zijn is te pijnlijk
voor jou om onder ogen te komen.
Juist!
Post by Schaap
Voor velen van ons. We kunnen niet leven in het besef van onze eigen
verminkingen en wonden. We stellen het veel liever fraaier voor dan het is.
Dat is de realiteit.
En als we dat nou nog vol-continue deden, maar het verwarrende is de
voel-curven in ons emotionele spectrum. Soms zie ik mezelf kort zoals ik
ben. Het verschil met vroeger - het pré-Dharmastadium - is, dat ik mij af en
toe realiseer dat ik innerlijke pijnen wegmaak met voorstellingen van
hoe-het-zou-moeten zijn.
Post by Schaap
Alsof er zoveel tevredenheid is met onszelf, dat wij niet als anderen
proberen te worden wat we willen zijn. Nee, want wij zijn immers
boeddhisten, wij zijn anders, en wij zien in hoe dom het is om iets te
willen worden?
Maar IS het zo? Niet in theorie, maar in de praktijk van jullie leven?
Proberen jullie niet te worden wat je wilt zijn?
Ik denk het wel. Ik geloof dat we allemaal hier een schijn ophouden en ik
vind dat best triest. Bah.
Er is geen reden tot zurigheid, Siebe. Het inzicht in dat WE allemaal een
schijn ophouden is een mooi, kostbaar inzicht. Elk inzicht kan het begin van
verandering zijn.
Post by Schaap
Ik geloof er geen reet van. Iets weerhoudt ons er van om overtuigd te zijn
van Boeddhaschap. Iets weerhoudt ons er van om
simpelweg-te-zijn-wat-we-zijn.
Ja, het hardnekkige geloof in een inherent zelf.

Waarom dat niet voor jezelf toegeven? Waarom
Post by Schaap
doen we onszelf toch altijd roomser voor dan de Paus? Is het zo moeilijk om
je eigen verminkingen, je wonden, je tekortkomingen, je verlangens, je
gevoelens onder ogen te komen?
In mijn zinnetje, dat blijkbaar je gram opwekte, geef ik dat juist wél toe
Post by Schaap
We hebben de neiging om onze eigen werkelijkheid fraaier voor te stellen dan
ie eigenlijk is.
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
We zijn nooit bang voor een reële situatie.
We zijn nooit boos om iets werkelijks.
We zijn nooit ontroerd door iets wat ons werkelijk raakt.
We zijn het bovenstaande allemaal,door onze vóórstelling van werkelijkheid
en realiteit.

Trungpa Rinpoche, waar Douwe en ik nogal eens uit citeren, heeft
hoofdstukken vól over deze materie geschreven. Met name zijn boek
Waanzinnige Wijsheid besteedt hier veel aandacht aan.
Post by Schaap
Fraai is dat:-(
Gelukkig ben jij er om ons pad te verlichten :-)

Henk
Schaap
2003-11-21 16:12:32 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Op het geestesscherm is het beeld van de ideale Henk ook geprojecteerd.
Jarenlang en waarschijnlijk nu nog. Of is er volledige acceptatie? Wil je
niet een Boeddha worden, maar ben je reeds volledig overtuigd van je
Boeddhaschap?
Ha, Siebe Vraagschaap.
Hoi Henk. Ik was al vroeg scherp he? Het dubbelsnijdend zwaard hakt er
meteen in.
Post by Henk van Kalken
Als je mijn zinnetje goed leest, dan zie je dat ik in de we-vorm schrijf.
Dat impliceert dus ook datgene, wat ik voor een Zelf aanzie.
Ik vraag je iets anders
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, dat ben je niet Henk, zal ik je verklappen. Daarom wil je nog steeds
worden wat je wil zijn. Het simpelweg-te-zijn- wat-we-zijn is te pijnlijk
voor jou om onder ogen te komen.
Juist!
Kom het onder ogen! NU
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Voor velen van ons. We kunnen niet leven in het besef van onze eigen
verminkingen en wonden. We stellen het veel liever fraaier voor dan het
is.
Post by Schaap
Dat is de realiteit.
En als we dat nou nog vol-continue deden, maar het verwarrende is de
voel-curven in ons emotionele spectrum.
Niks voel-curven. Je kan niet met aandacht omgaan

Soms zie ik mezelf kort zoals ik
Post by Henk van Kalken
ben. Het verschil met vroeger - het pré-Dharmastadium - is, dat ik mij af en
toe realiseer dat ik innerlijke pijnen wegmaak met voorstellingen van
hoe-het-zou-moeten zijn.
Dat heb je dan gewonnen. Is dat dan ook niet gewoon een deel van Henk-zijn?
Dat je je pijnen wilt wegmaken. Klaar. Verder niks mee doen. Onder ogen
komen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Alsof er zoveel tevredenheid is met onszelf, dat wij niet als anderen
proberen te worden wat we willen zijn. Nee, want wij zijn immers
boeddhisten, wij zijn anders, en wij zien in hoe dom het is om iets te
willen worden?
Maar IS het zo? Niet in theorie, maar in de praktijk van jullie leven?
Proberen jullie niet te worden wat je wilt zijn?
Ik denk het wel. Ik geloof dat we allemaal hier een schijn ophouden en ik
vind dat best triest. Bah.
Er is geen reden tot zurigheid, Siebe.
Zal mijn ego wel zijn. Gif.

Ik vind echt dat we veel de schijn ophouden. Iedereen worstelt op een
bepaalde manier in zijn leven, maar het enige wat we hier komen vertellen is
hoe prachtig het wel niet is om te accepteren wat er is en hoe heerlijk het
verblijf is in de ongeboren geest.

Het is alsof we onszelf en anderen sprookjes vertellen en voor de gek willen
houden. We houden de schijn maar wat op. Jij ook. Natuurlijk kun je er voor
kiezen om hier niet al die worstelingen te laten zien, maar het is zo
prententieus om hier alleen mooie praatjes te verkopen, vind je niet. Zo
ijdel. Zo etalagepopperig:-) Ik word er niks wijzer van.

Het inzicht in dat WE allemaal een
Post by Henk van Kalken
schijn ophouden is een mooi, kostbaar inzicht. Elk inzicht kan het begin
van verandering zijn.

Begin maar
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik geloof er geen reet van. Iets weerhoudt ons er van om overtuigd te zijn
van Boeddhaschap. Iets weerhoudt ons er van om
simpelweg-te-zijn-wat-we-zijn.
Ja, het hardnekkige geloof in een inherent zelf.
Nee, dat heeft Boeddha voor je verzonnen. Nu beter. Loslaten wat je denkt te
weten en zelf gaan nadenken Henk, dus;

"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"

Nou? (en neem dit eens een keer niet al te licht op!)
Post by Henk van Kalken
Waarom dat niet voor jezelf toegeven? Waarom
Post by Schaap
doen we onszelf toch altijd roomser voor dan de Paus? Is het zo moeilijk
om
Post by Schaap
je eigen verminkingen, je wonden, je tekortkomingen, je verlangens, je
gevoelens onder ogen te komen?
In mijn zinnetje, dat blijkbaar je gram opwekte, geef ik dat juist wél toe
Ik ben zo licht als een veertje
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
We hebben de neiging om onze eigen werkelijkheid fraaier voor te stellen
dan
Post by Schaap
ie eigenlijk is.
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
Ik wel
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit bang voor een reële situatie.
Ik wel
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit boos om iets werkelijks.
Ik wel
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit ontroerd door iets wat ons werkelijk raakt.
Ik wel
Post by Henk van Kalken
We zijn het bovenstaande allemaal,door onze vóórstelling van werkelijkheid
en realiteit.
?
Post by Henk van Kalken
Trungpa Rinpoche, waar Douwe en ik nogal eens uit citeren, heeft
hoofdstukken vól over deze materie geschreven. Met name zijn boek
Waanzinnige Wijsheid besteedt hier veel aandacht aan.
Oke, ik zit nu in Een Geschiedenis van God, wellicht daarna eens lezen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Fraai is dat:-(
Gelukkig ben jij er om ons pad te verlichten :-)
Ik zal jullie verlichten van elk bezwaar wat aan jullie gemoed kleeft. Ik
verwijder jullie lasten. Praat maar met me

Siebe
Henk van Kalken
2003-11-21 20:16:40 UTC
Permalink
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Op het geestesscherm is het beeld van de ideale Henk ook
geprojecteerd.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Jarenlang en waarschijnlijk nu nog. Of is er volledige acceptatie? Wil
je
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
niet een Boeddha worden, maar ben je reeds volledig overtuigd van je
Boeddhaschap?
Ha, Siebe Vraagschaap.
Hoi Henk. Ik was al vroeg scherp he? Het dubbelsnijdend zwaard hakt er
meteen in.
Post by Henk van Kalken
Als je mijn zinnetje goed leest, dan zie je dat ik in de we-vorm schrijf.
Dat impliceert dus ook datgene, wat ik voor een Zelf aanzie.
Ik vraag je iets anders
je vraagt of ik reeds volledig overtuigd ben van mijn boeddhaschap.
Antwoord: ja.
Niks bijzonders, trouwens, ik ben ook volledig overtuigd van het jouwe.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, dat ben je niet Henk, zal ik je verklappen. Daarom wil je nog
steeds
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
worden wat je wil zijn. Het simpelweg-te-zijn- wat-we-zijn is te
pijnlijk
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
voor jou om onder ogen te komen.
Juist!
Kom het onder ogen! NU
Ik DOE niet anders. Jij dan?
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Voor velen van ons. We kunnen niet leven in het besef van onze eigen
verminkingen en wonden. We stellen het veel liever fraaier voor dan het
is.
Post by Schaap
Dat is de realiteit.
En als we dat nou nog vol-continue deden, maar het verwarrende is de
voel-curven in ons emotionele spectrum.
Niks voel-curven. Je kan niet met aandacht omgaan
Gemiddeld niet beter of slechter dan onverschillig wie dan ook.
Post by Schaap
Soms zie ik mezelf kort zoals ik
Post by Henk van Kalken
ben. Het verschil met vroeger - het pré-Dharmastadium - is, dat ik mij
af
Post by Schaap
en
Post by Henk van Kalken
toe realiseer dat ik innerlijke pijnen wegmaak met voorstellingen van
hoe-het-zou-moeten zijn.
Dat heb je dan gewonnen. Is dat dan ook niet gewoon een deel van Henk-zijn?
Dat je je pijnen wilt wegmaken. Klaar. Verder niks mee doen. Onder ogen
komen.
Niks bijzonders. Dat doen we allemaal. Jij ook. Als je oud zeer ervaart maak
je daarnaast onmiddellijk een voorstelling van hoe het zou MOETEN zijn. Dat
doen we om te overleven. We spiegelen onszelf de niet-realiteit voor om de
wel-realiteit te vermijden, af te zwakken, draaglijk te maken.
Soms werkt het niet en moet je zijn met je pijn. Tot je beseft dat je niet
lijdt onder iets reëels.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Alsof er zoveel tevredenheid is met onszelf, dat wij niet als anderen
proberen te worden wat we willen zijn. Nee, want wij zijn immers
boeddhisten, wij zijn anders, en wij zien in hoe dom het is om iets te
willen worden?
Maar IS het zo? Niet in theorie, maar in de praktijk van jullie leven?
Proberen jullie niet te worden wat je wilt zijn?
Ik denk het wel. Ik geloof dat we allemaal hier een schijn ophouden en
ik
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
vind dat best triest. Bah.
Er is geen reden tot zurigheid, Siebe.
Zal mijn ego wel zijn. Gif.
De laatste tijd nog met de Bosjesman gesproken? :-)
Post by Schaap
Ik vind echt dat we veel de schijn ophouden. Iedereen worstelt op een
bepaalde manier in zijn leven, maar het enige wat we hier komen vertellen is
hoe prachtig het wel niet is om te accepteren wat er is en hoe heerlijk het
verblijf is in de ongeboren geest.
Dat komt omdat we wel ongeveer weten hoe het zit, maar realisatie is geen
eenvoudige zaak. Dat wist de Boeddha ook al.
Post by Schaap
Het is alsof we onszelf en anderen sprookjes vertellen en voor de gek willen
houden. We houden de schijn maar wat op. Jij ook. Natuurlijk kun je er voor
kiezen om hier niet al die worstelingen te laten zien, maar het is zo
prententieus om hier alleen mooie praatjes te verkopen, vind je niet. Zo
ijdel. Zo etalagepopperig:-) Ik word er niks wijzer van.
Ik heb de laatste tijd gelurkt en gezien dat de worstelingen nogal breeduit
gemeten worden. Heb ik zelf ook vaak gedaan.
Je moet de mensen met wie je praat wel serieus blijven nemen.
Post by Schaap
Het inzicht in dat WE allemaal een
Post by Henk van Kalken
schijn ophouden is een mooi, kostbaar inzicht. Elk inzicht kan het begin
van verandering zijn.
Begin maar
Ben al bezig.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik geloof er geen reet van. Iets weerhoudt ons er van om overtuigd te
zijn
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
van Boeddhaschap. Iets weerhoudt ons er van om
simpelweg-te-zijn-wat-we-zijn.
Ja, het hardnekkige geloof in een inherent zelf.
Nee, dat heeft Boeddha voor je verzonnen. Nu beter. Loslaten wat je denkt te
weten en zelf gaan nadenken Henk, dus;
"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Luister, Schaap, ik ben al meer dan 15 jaar bezig om de leringen van de
Boeddga, die hij overigens niet verzon maar uit inzichten verkreeg, te
toetsen aan mijn eigen levenservaringen, contemplaties en meditaties.
Ik heb nog geen enkele onjuistheid gevonden.

Maar je vraag is niet goed geformuleerd. Zou moeten zijn: "wat weerhoudt jou
ervan om NU simpelweg te zijn-wat-je-bent."
Post by Schaap
Nou? (en neem dit eens een keer niet al te licht op!)
Puur vanuit mijzelf zou ik dan zeggen: "omdat ik nog wat langer moet
oefenen."
Niet wat jij graag wilt horen, maar wel wat er feitelijk - voor mij - aan de
hand is.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Waarom dat niet voor jezelf toegeven? Waarom
Post by Schaap
doen we onszelf toch altijd roomser voor dan de Paus? Is het zo moeilijk
om
Post by Schaap
je eigen verminkingen, je wonden, je tekortkomingen, je verlangens, je
gevoelens onder ogen te komen?
In mijn zinnetje, dat blijkbaar je gram opwekte, geef ik dat juist wél toe
Ik ben zo licht als een veertje
Nooouuu... eerder 100 kg veren.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
We hebben de neiging om onze eigen werkelijkheid fraaier voor te stellen
dan
Post by Schaap
ie eigenlijk is.
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
Ik wel
Nietes.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit bang voor een reële situatie.
Ik wel
Onzin
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit boos om iets werkelijks.
Ik wel
jij ook nooit
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit ontroerd door iets wat ons werkelijk raakt.
Ik wel
Nope
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn het bovenstaande allemaal,door onze vóórstelling van werkelijkheid
en realiteit.
?
OK: blij. Siebe hoort dat hij 1 milljoen heeft geworden. Hij gaat hélemaal
uit zijn dak. Niet om die millioen, maar om alle razendsnelle voorstellingen
die hij zich maakt van hoe het leven er nu uit gaat zien. Dáár ben je blij
om.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Trungpa Rinpoche, waar Douwe en ik nogal eens uit citeren, heeft
hoofdstukken vól over deze materie geschreven. Met name zijn boek
Waanzinnige Wijsheid besteedt hier veel aandacht aan.
Oke, ik zit nu in Een Geschiedenis van God, wellicht daarna eens lezen
Ja, ik maakte me al zorgen. Je was een tijdje vrijwel bezig de hele NG-sanga
te bekeren.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Fraai is dat:-(
Gelukkig ben jij er om ons pad te verlichten :-)
Ik zal jullie verlichten van elk bezwaar wat aan jullie gemoed kleeft. Ik
verwijder jullie lasten. Praat maar met me
Nou.... ik mag niet eens de dingen licht opnemen van jou.
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.

Henk.
D van Schagen
2003-11-21 21:00:04 UTC
Permalink
On Fri, 21 Nov 2003 21:16:40 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Nou.... ik mag niet eens de dingen licht opnemen van jou.
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.
Wat is 'werkelijk' in dit verband?

En wat is 'werkelijk' in het algemeen?


Als je dingen denkt/voelt/gelooft 'tegen beter weten in', dan is er
een niveau van blokkade/scheuring die je belemmert te zien waarom je
dit denkt/voelt/gelooft. Logisch natuurlijk, want hoe kun je anders
tegen beter weten in überhaupt iets denken? Dat kan alleen maar als er
een splijting in het denken is.

Je bent kennelijk niet in staat het gevoel dat er niemand om je geeft
te zien als wat het werkelijk is. Het kan haast niet anders dan dat
het je ouders zijn die dit gevoel hebben 'geïnstalleerd' bij jou. Je
vader, of misschien veel eerder nog je moeder. Jij bent de enige die
dat weet. Het is jou innerlijke scheuring.

De vraag is: Waarom is het zo belangrijk dat mensen om je geven? Wat
is er zo bijzonder aan jou? Geef je zoveel van jezelf aan de wereld,
dat ze wel dankbaar moeten zijn? Heb je dat ook bij je ouders gedaan?
Dat zijn mogelijk harde en moeilijke vragen (of misschien haal je je
schouders op), maar ik bedoel maar aan te geven dat er een weg is (die
is er altijd) naar de oorsprong van de breuk. En als de oorsprong
gevonden is heelt de breuk en wordt je weer wat heler.

Andere benadering:
Hoe weet je dat mensen niet om je geven? Welk gedrag moeten ze tonen
om je het gevoel (!) te geven dat ze om je geven? Het is nogal een
vooroordeel nietwaar? Maarja, zo werken gevoelens. Die malen niet om
boeddhistische ethiek :- )
Ben je jaloers op de medemens? Hebben ze een schuld aan jou?
Ook maar weer schoten die mogelijk volkokmen mis zijn.
Henk van Kalken
2003-11-22 13:15:26 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Fri, 21 Nov 2003 21:16:40 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Nou.... ik mag niet eens de dingen licht opnemen van jou.
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.
Wat is 'werkelijk' in dit verband?
Subjectief. Ten diepste voel ik mij chronisch onbemind.
Post by D van Schagen
En wat is 'werkelijk' in het algemeen?
Da's de Vraag der Vragen. Ik kan alleen maar reageren vanuit mijn
boeddhistische visie. Er is werkelijkheid op relatief niveau en
werkelijkheid op
het ultieme niveau. Wij functioneren grotendeels in het samsarische op
relatief niveau. Wat wij meemaken en waarnemen houden wij voor
werkelijkheid. Hoe werkelijk is werkelijk? Zie mijn uitgebreide reacties op
Siebe.
Wij kennen geen werkelijkheid. We kennen slechts voorstellingen van de
werkelijkheid.
Post by D van Schagen
Als je dingen denkt/voelt/gelooft 'tegen beter weten in', dan is er
een niveau van blokkade/scheuring die je belemmert te zien waarom je
dit denkt/voelt/gelooft. Logisch natuurlijk, want hoe kun je anders
tegen beter weten in überhaupt iets denken? Dat kan alleen maar als er
een splijting in het denken is.
Zeer juist. De oorsprong daarvan is altijd traumatisch. De
opeenvolgingsstrategieën in mijn denken zijn hardnekkig en zeer oud.
Post by D van Schagen
Je bent kennelijk niet in staat het gevoel dat er niemand om je geeft
te zien als wat het werkelijk is. Het kan haast niet anders dan dat
het je ouders zijn die dit gevoel hebben 'geïnstalleerd' bij jou. Je
vader, of misschien veel eerder nog je moeder. Jij bent de enige die
dat weet. Het is jou innerlijke scheuring.
Bijna goed. Mijn ouders zijn de aanleiding, maar ikzelf heb de
kinderervaringen geïnterpreteerd en geïntegreerd in mijn leven. Dus is het
zinloos om het bij mijn ouders te zoeken. IK ben degene die mijn eigen drama
in stand houdt.
Post by D van Schagen
De vraag is: Waarom is het zo belangrijk dat mensen om je geven? Wat
is er zo bijzonder aan jou? Geef je zoveel van jezelf aan de wereld,
dat ze wel dankbaar moeten zijn? Heb je dat ook bij je ouders gedaan?
Dat zijn mogelijk harde en moeilijke vragen (of misschien haal je je
schouders op), maar ik bedoel maar aan te geven dat er een weg is (die
is er altijd) naar de oorsprong van de breuk. En als de oorsprong
gevonden is heelt de breuk en wordt je weer wat heler.
Ik stel je benadering op prijs. Bedankt.
Ik denk zelf dat ik mijn eigen pijn koester en in stand hou. Een diep
zittend gevoel van 'not good enough' Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Op het moment dat ik tot zelfacceptatie zou komen - dus van mezelf zou gaan
houden - is het niet meer belangrijk dat mensen om me geven. En zoals het
dan gaat, kan ik dan, op dat moment liefde ontvangen. Het is niet zo dat ik
een voor-wat-hoort-wat-gevoel naar de wereld toe heb.
Post by D van Schagen
Hoe weet je dat mensen niet om je geven? Welk gedrag moeten ze tonen
om je het gevoel (!) te geven dat ze om je geven? Het is nogal een
vooroordeel nietwaar? Maarja, zo werken gevoelens. Die malen niet om
boeddhistische ethiek :- )
Ben je jaloers op de medemens? Hebben ze een schuld aan jou?
Ook maar weer schoten die mogelijk volkokmen mis zijn.
Een beetje RET- en NLP-achtige benadering.
Maar ik geloof met mijn verstand wel dat mensen om mij geven. Er is geen
gedrag van anderen dat mij het gevoel kan geven dat ze om mij geven.
Het zit - zoals gezegd - in mijzelf.

Misschien aansluitend een verhaaltje over mijn connectie met de Dharma.
Toen mijn leraar in de tempel, waar ik voor het eerst zat, vertelde over
kaloe Rinpoche werd ik geraakt zoals ik nog nooit in mijn leven door iets
geraakt was. Er stond een zeer natuurgetrouw beeldje van Rinpoche op het
altaar, waarnaar ik keek terwijl Lama vertelde.
Mijn vrouw zat naast me en vroeg fluisterend aan me wat er was. Ik bleek
ongemerkt te zitten huilen. Ik voelde Liefde. Niet de behoefte om een
aantrekkelijk iemand aan te raken, of er veel bijzondere aandacht van te
krijgen.
Geen gehunker, (on)vervulde verlangens en dergelijke. Het was Liefde en
Mededogen, ik heb de woorden niet om het te beschrijven. Mijn 'ik' was een
transparante non-materie, ik kon en vooral wilde niets meer verbergen. Het
was naakter dan naakt, het was veiliger dan veilig.
Zelfs nu, na al die jaren kan ik het nog steeds voelen.
Mijn gehunker naar menselijke warmte is daarmee vergeleken een armzalig
gestuntel van mijn ego.

Henk.
D van Schagen
2003-11-22 14:24:02 UTC
Permalink
On Sat, 22 Nov 2003 14:15:26 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Nou.... ik mag niet eens de dingen licht opnemen van jou.
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Wat is 'werkelijk' in dit verband?
Subjectief. Ten diepste voel ik mij chronisch onbemind.
Ok het is dus een gevoel.
Uiteraard is het iets uit de gevoelswerkelijkheid.

Maar het woordje 'werkelijk' ging hier niet over je gevoel, maar ging
over 'iets geven om'.
Kortom: Wat is het verschil tussen 'iets geven om' en '*werkelijk*
iets geven om'?
Dat is geen flauwigheid. Het zou kunnen dat je het 'iets geven om jou'
dat je neem ik aan toch wel zult tegenkomen als onwerkelijk beschouwd.
Als gespeeld? geacteerd? Als een masker van iets anders?
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
En wat is 'werkelijk' in het algemeen?
Da's de Vraag der Vragen. Ik kan alleen maar reageren vanuit mijn
boeddhistische visie. Er is werkelijkheid op relatief niveau en
werkelijkheid op
het ultieme niveau. Wij functioneren grotendeels in het samsarische op
relatief niveau. Wat wij meemaken en waarnemen houden wij voor
werkelijkheid. Hoe werkelijk is werkelijk? Zie mijn uitgebreide reacties op
Siebe.
Wij kennen geen werkelijkheid. We kennen slechts voorstellingen van de
werkelijkheid.
Precies. We creëren een heleboel werkelijkheid om ons heen. Wat er
overblijft als we dat niet doen weet ik niet zeker. En laat niemand
nu meteen *niets* gaan roepen, want dat weet niemand.
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Als je dingen denkt/voelt/gelooft 'tegen beter weten in', dan is er
een niveau van blokkade/scheuring die je belemmert te zien waarom je
dit denkt/voelt/gelooft. Logisch natuurlijk, want hoe kun je anders
tegen beter weten in überhaupt iets denken? Dat kan alleen maar als er
een splijting in het denken is.
Zeer juist. De oorsprong daarvan is altijd traumatisch. De
opeenvolgingsstrategieën in mijn denken zijn hardnekkig en zeer oud.
Desalniettemin wel te traceren denk ik. Maar dat moet je natuurlijk
wel willen.
Post by Henk van Kalken
Bijna goed. Mijn ouders zijn de aanleiding, maar ikzelf heb de
kinderervaringen geïnterpreteerd en geïntegreerd in mijn leven. Dus is het
zinloos om het bij mijn ouders te zoeken. IK ben degene die mijn eigen drama
in stand houdt.
Heb je er voordeel van?
Post by Henk van Kalken
Ik denk zelf dat ik mijn eigen pijn koester en in stand hou. Een diep
zittend gevoel van 'not good enough'
Dat schept makkelijk een band natuurlijk want zijn we niet lekker
samen nog good enough? En zolang we lekker samen zijn is er geen reden
to make things better.

Gezellig samen er met de pet naar gooien is een veelvoorkomend
bindmiddel.
Post by Henk van Kalken
Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Beschermlaag? Tegen wat?
Post by Henk van Kalken
Op het moment dat ik tot zelfacceptatie zou komen - dus van mezelf zou gaan
houden - is het niet meer belangrijk dat mensen om me geven. En zoals het
dan gaat, kan ik dan, op dat moment liefde ontvangen. Het is niet zo dat ik
een voor-wat-hoort-wat-gevoel naar de wereld toe heb.
Waarom hou je dan niet van jezelf? Je hebt het allemaal toch maar
doorstaan. Je bent wat je bent!
Post by Henk van Kalken
Maar ik geloof met mijn verstand wel dat mensen om mij geven. Er is geen
gedrag van anderen dat mij het gevoel kan geven dat ze om mij geven.
Het zit - zoals gezegd - in mijzelf.
Dat is duidelijk Henk. Maar je projekteert je werkelijkheid wel op de
wereld om je heen.
Is er geen enkel gedrag denkbaar van willekeurig of specifiek iemand
dat je zou kunnen opvatten als 'werkelijk iets om je geven'?
Post by Henk van Kalken
Misschien aansluitend een verhaaltje over mijn connectie met de Dharma.
Toen mijn leraar in de tempel, waar ik voor het eerst zat, vertelde over
kaloe Rinpoche werd ik geraakt zoals ik nog nooit in mijn leven door iets
geraakt was. Er stond een zeer natuurgetrouw beeldje van Rinpoche op het
altaar, waarnaar ik keek terwijl Lama vertelde.
Mijn vrouw zat naast me en vroeg fluisterend aan me wat er was. Ik bleek
ongemerkt te zitten huilen. Ik voelde Liefde. Niet de behoefte om een
aantrekkelijk iemand aan te raken, of er veel bijzondere aandacht van te
krijgen.
Geen gehunker, (on)vervulde verlangens en dergelijke. Het was Liefde en
Mededogen, ik heb de woorden niet om het te beschrijven. Mijn 'ik' was een
transparante non-materie, ik kon en vooral wilde niets meer verbergen. Het
was naakter dan naakt, het was veiliger dan veilig.
Zelfs nu, na al die jaren kan ik het nog steeds voelen.
Mijn gehunker naar menselijke warmte is daarmee vergeleken een armzalig
gestuntel van mijn ego.
Welk element in het verhaal over die rinpoche raakte je zo? Ik neem
aan dat je je verbonden voelde met hem. Dan staat hij symbool voor
jezelf.
Henk van Kalken
2003-11-22 14:40:54 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Sat, 22 Nov 2003 14:15:26 +0100, "Henk van Kalken"
Ff geduld doen, Dieko de Therapeut, ik heb mijn zoon plus vrouw en kleinkind
op bezoek, en zo nog wel een paar mensen... ik reageer beslist.

Henk.
Henk van Kalken
2003-11-24 10:41:52 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Sat, 22 Nov 2003 14:15:26 +0100, "Henk van Kalken"
Ok het is dus een gevoel.
Uiteraard is het iets uit de gevoelswerkelijkheid.
Maar het woordje 'werkelijk' ging hier niet over je gevoel, maar ging
over 'iets geven om'.
Kortom: Wat is het verschil tussen 'iets geven om' en '*werkelijk*
iets geven om'?
Dat is geen flauwigheid. Het zou kunnen dat je het 'iets geven om jou'
dat je neem ik aan toch wel zult tegenkomen als onwerkelijk beschouwd.
Als gespeeld? geacteerd? Als een masker van iets anders?
Nee. Een simpel minderwaardigheidsgevoel. Zoiets van: dommerd, hou nou maar
niet van mij, want je weet niet hoe
mislukt/minderwaardig/overbodig/ongewenst ik ben.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
En wat is 'werkelijk' in het algemeen?
Da's de Vraag der Vragen. Ik kan alleen maar reageren vanuit mijn
boeddhistische visie. Er is werkelijkheid op relatief niveau en
werkelijkheid op
het ultieme niveau. Wij functioneren grotendeels in het samsarische op
relatief niveau. Wat wij meemaken en waarnemen houden wij voor
werkelijkheid. Hoe werkelijk is werkelijk? Zie mijn uitgebreide reacties op
Siebe.
Wij kennen geen werkelijkheid. We kennen slechts voorstellingen van de
werkelijkheid.
Precies. We creëren een heleboel werkelijkheid om ons heen. Wat er
overblijft als we dat niet doen weet ik niet zeker. En laat niemand
nu meteen *niets* gaan roepen, want dat weet niemand.
*niets* :-)

Ik denk een simpel verschijnsel, onbewerkt, heel direct en dus transparant
en ontdaan van alle ladingen die het definiëren als 'goed, slecht, mooi,
vreselijk, gruwelijk' enz.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Als je dingen denkt/voelt/gelooft 'tegen beter weten in', dan is er
een niveau van blokkade/scheuring die je belemmert te zien waarom je
dit denkt/voelt/gelooft. Logisch natuurlijk, want hoe kun je anders
tegen beter weten in überhaupt iets denken? Dat kan alleen maar als er
een splijting in het denken is.
Zeer juist. De oorsprong daarvan is altijd traumatisch. De
opeenvolgingsstrategieën in mijn denken zijn hardnekkig en zeer oud.
Desalniettemin wel te traceren denk ik. Maar dat moet je natuurlijk
wel willen.
Ik ken de bron. Ik heb al heel wat afgeregresseerd in mijn bestaan. Maar
sommige krasjes en deukjes zitten diep. Je moet loslaten, is een populair
advies.
Klinkt mooi.
Hoe doe je dat?
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Bijna goed. Mijn ouders zijn de aanleiding, maar ikzelf heb de
kinderervaringen geïnterpreteerd en geïntegreerd in mijn leven. Dus is het
zinloos om het bij mijn ouders te zoeken. IK ben degene die mijn eigen drama
in stand houdt.
Heb je er voordeel van?
Misschien secondaire winst, het voorziet me van mogelijkheden om uit een
situatie weg te vluchten, bepaalde intimiteiten aan te gaan enz.
Misschien voorziet het me soms wel van extra aandacht.
Eerlijk ben ik, hè? :-)
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Ik denk zelf dat ik mijn eigen pijn koester en in stand hou. Een diep
zittend gevoel van 'not good enough'
Dat schept makkelijk een band natuurlijk want zijn we niet lekker
samen nog good enough? En zolang we lekker samen zijn is er geen reden
to make things better.
Zou kunnen. Dit soort mechanismen hebben een amoebische natuur. ze zijn
opportunistisch en passen zich aan de noden en omstandigheden aan.
Post by D van Schagen
Gezellig samen er met de pet naar gooien is een veelvoorkomend
bindmiddel.
Ja.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Beschermlaag? Tegen wat?
Tegen intimiteit. Ik wantrouw die.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Op het moment dat ik tot zelfacceptatie zou komen - dus van mezelf zou gaan
houden - is het niet meer belangrijk dat mensen om me geven. En zoals het
dan gaat, kan ik dan, op dat moment liefde ontvangen. Het is niet zo dat ik
een voor-wat-hoort-wat-gevoel naar de wereld toe heb.
Waarom hou je dan niet van jezelf? Je hebt het allemaal toch maar
doorstaan. Je bent wat je bent!
Inderdaad. Ik ben er ook wat gespleten in. Mijn oudste kleinzoon is een
ietwat gesloten jongetje, die niet snel iets zegt op gevoelsgebied. Hij was
vier en zat achterin de auto na afscheid tijdens een bezoek aan mij. Ik
wilde het portier dichtgooien, toen hij me ernstig aankeek en vanuit het
niets zei: "dag, lieve opa."
De afscherming werkte even niet en de hele avond heb ik - met iets meer
Portugees op dan goed voor me was - me volkomen ondersteboven en uit balans
gevoeld.
Snap je?
De ervaring congrueerde niet met een vaste overtuiging. Het maakte me naakt
en kwetsbaar.
Maar het was ook mooi. Kinderen op die leeftijd worden nog niet zo gehinded
door concepten en overtuigingen. Het was zo authentiek as de klere.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Maar ik geloof met mijn verstand wel dat mensen om mij geven. Er is geen
gedrag van anderen dat mij het gevoel kan geven dat ze om mij geven.
Het zit - zoals gezegd - in mijzelf.
Dat is duidelijk Henk. Maar je projekteert je werkelijkheid wel op de
wereld om je heen.
Ja.
Post by D van Schagen
Is er geen enkel gedrag denkbaar van willekeurig of specifiek iemand
dat je zou kunnen opvatten als 'werkelijk iets om je geven'?
Zie de ervaring met mijn kleinzoon.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Misschien aansluitend een verhaaltje over mijn connectie met de Dharma.
Toen mijn leraar in de tempel, waar ik voor het eerst zat, vertelde over
kaloe Rinpoche werd ik geraakt zoals ik nog nooit in mijn leven door iets
geraakt was. Er stond een zeer natuurgetrouw beeldje van Rinpoche op het
altaar, waarnaar ik keek terwijl Lama vertelde.
Mijn vrouw zat naast me en vroeg fluisterend aan me wat er was. Ik bleek
ongemerkt te zitten huilen. Ik voelde Liefde. Niet de behoefte om een
aantrekkelijk iemand aan te raken, of er veel bijzondere aandacht van te
krijgen.
Geen gehunker, (on)vervulde verlangens en dergelijke. Het was Liefde en
Mededogen, ik heb de woorden niet om het te beschrijven. Mijn 'ik' was een
transparante non-materie, ik kon en vooral wilde niets meer verbergen. Het
was naakter dan naakt, het was veiliger dan veilig.
Zelfs nu, na al die jaren kan ik het nog steeds voelen.
Mijn gehunker naar menselijke warmte is daarmee vergeleken een armzalig
gestuntel van mijn ego.
Welk element in het verhaal over die rinpoche raakte je zo? Ik neem
aan dat je je verbonden voelde met hem. Dan staat hij symbool voor
jezelf.
In de meeste psychologische benaderingen is dat ook zo.
Ik voel me nog steeds verbonden met hem. Maar dit is een ervaring van een
andere orde, die ik niet beschrijven of uitleggen kan.
Ik neem aan dat Rinpoche symbool staat voor wat ik maar even noem, mijn
verlichte zelf.

Henk.
D van Schagen
2003-11-24 18:20:32 UTC
Permalink
On Mon, 24 Nov 2003 11:41:52 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Nee. Een simpel minderwaardigheidsgevoel. Zoiets van: dommerd, hou nou maar
niet van mij, want je weet niet hoe
mislukt/minderwaardig/overbodig/ongewenst ik ben.
Lijkt wat op arrogantie: "Heb jij het lef niet me aardig te vinden,
hou daar onmiddelijk mee op!" Kan het een van de weinige manieren zijn
geweest waarmee je invloed (macht) over anderen had, in je jeugd?
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Precies. We creëren een heleboel werkelijkheid om ons heen. Wat er
overblijft als we dat niet doen weet ik niet zeker. En laat niemand
nu meteen *niets* gaan roepen, want dat weet niemand.
*niets* :-)
Ik vind je lekker tóch nog aardig :- )
Post by Henk van Kalken
Ik ken de bron. Ik heb al heel wat afgeregresseerd in mijn bestaan. Maar
sommige krasjes en deukjes zitten diep. Je moet loslaten, is een populair
advies.
Klinkt mooi.
Hoe doe je dat?
Als mijn stelling juist is ken je kennelijk de bron nog niet
(helemaal). Omdat simpelweg de bron kennen betekent dat de gevolgen
verdwijnen.
Maar dat is makkelijk praten. Ik ken dit verschijnsel in elk geval bij
mezelf. Maar ik ben jou niet en mijn jeugd is jouw jeugd niet. Best
mogelijk dat het in 'zwaardere' gevallen (oorlogstrauma's,
mishandeling...) onmogelijk is tot de kern van de zaak door te
dringen, omdat dat gewoon te gruwlijk is. De wil kan de drempel gewoon
niet meer over. Ik weet het niet. Volgens mij is het in theorie altijd
mogelijk. Als je reïncarnatie waar acht, dan zul je in een volgend
leven er toch ook nog aan moeten geloven... Maar dan is de setting
misschien beter. Ik weet het gewoonweg niet. De praktijk is in elk
geval dat inderdaad heel veel mentaal leed niet heelbaar is. Misschien
ook wel een beetje het 'i never promised you a rosegarden'-effect.
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Heb je er voordeel van?
Misschien secondaire winst, het voorziet me van mogelijkheden om uit een
situatie weg te vluchten, bepaalde intimiteiten aan te gaan enz.
Misschien voorziet het me soms wel van extra aandacht.
Eerlijk ben ik, hè? :-)
Ja inderdaad. Dat is wel essentieel voor een pogen de bron te
ontsluiten. Juist de 'voordelen' (dat zijn het eigenlijk helemaal
niet, zoals je wel weet, denk ik) vormen een belemmering.
Zonder volledige, schaamteloze, eerlijkheid naar jezelf kun je het wel
vergeten. Verder is het vooral een kwestie van proberen, zoals ik dat
nu ook doe met wat halfgerichte schoten. Misschien is het plots een
keer raak.
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Beschermlaag? Tegen wat?
Tegen intimiteit. Ik wantrouw die.
Waarom? Wat zou de ander kunnen doen waar je bang voor bent?
Waar zijn je hypergevoelige receptoren zo gevoelig voor?
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Waarom hou je dan niet van jezelf? Je hebt het allemaal toch maar
doorstaan. Je bent wat je bent!
Inderdaad. Ik ben er ook wat gespleten in. Mijn oudste kleinzoon is een
ietwat gesloten jongetje, die niet snel iets zegt op gevoelsgebied. Hij was
vier en zat achterin de auto na afscheid tijdens een bezoek aan mij. Ik
wilde het portier dichtgooien, toen hij me ernstig aankeek en vanuit het
niets zei: "dag, lieve opa."
De afscherming werkte even niet en de hele avond heb ik - met iets meer
Portugees op dan goed voor me was - me volkomen ondersteboven en uit balans
gevoeld.
Snap je?
Was je (ook) boos? En zoja op wie?
Post by Henk van Kalken
De ervaring congrueerde niet met een vaste overtuiging. Het maakte me naakt
en kwetsbaar.
Maar het was ook mooi. Kinderen op die leeftijd worden nog niet zo gehinded
door concepten en overtuigingen. Het was zo authentiek as de klere.
Dat kind zei wat het voelde. Zéker was dat mooi. Ik zou smelten van
vreugde en geluk. Misschien ligt hier een kans voor je. Sta dit kind
toe je lief te vinden en probeer dat te waarderen en in stand te
houden. Dat vind je mogelijk heel moeilijk, omdat dat tegen je
gebruikelijke handelen ingaat hier en daar.. Juist omdat het nog
spontaan is zit er voor jou geen gevaar in. Je ervaart dit kennelijk
als 'werkelijk iets om je geven'. Dit kind is nu je leraar.
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Welk element in het verhaal over die rinpoche raakte je zo? Ik neem
aan dat je je verbonden voelde met hem. Dan staat hij symbool voor
jezelf.
In de meeste psychologische benaderingen is dat ook zo.
Ik voel me nog steeds verbonden met hem. Maar dit is een ervaring van een
andere orde, die ik niet beschrijven of uitleggen kan.
Ik neem aan dat Rinpoche symbool staat voor wat ik maar even noem, mijn
verlichte zelf.
Was er niet iets in het verhaal over hem dat je raakte? Een
gebeurtenis in zijn leven ofzo?
Henk van Kalken
2003-11-24 20:41:23 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Mon, 24 Nov 2003 11:41:52 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Nee. Een simpel minderwaardigheidsgevoel. Zoiets van: dommerd, hou nou maar
niet van mij, want je weet niet hoe
mislukt/minderwaardig/overbodig/ongewenst ik ben.
Lijkt wat op arrogantie: "Heb jij het lef niet me aardig te vinden,
hou daar onmiddelijk mee op!" Kan het een van de weinige manieren zijn
geweest waarmee je invloed (macht) over anderen had, in je jeugd?
Nee, juist het tegendeel.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Precies. We creëren een heleboel werkelijkheid om ons heen. Wat er
overblijft als we dat niet doen weet ik niet zeker. En laat niemand
nu meteen *niets* gaan roepen, want dat weet niemand.
*niets* :-)
Ik vind je lekker tóch nog aardig :- )
Post by Henk van Kalken
Ik ken de bron. Ik heb al heel wat afgeregresseerd in mijn bestaan. Maar
sommige krasjes en deukjes zitten diep. Je moet loslaten, is een populair
advies.
Klinkt mooi.
Hoe doe je dat?
Als mijn stelling juist is ken je kennelijk de bron nog niet
(helemaal). Omdat simpelweg de bron kennen betekent dat de gevolgen
verdwijnen.
Maar dat is makkelijk praten. Ik ken dit verschijnsel in elk geval bij
mezelf. Maar ik ben jou niet en mijn jeugd is jouw jeugd niet. Best
mogelijk dat het in 'zwaardere' gevallen (oorlogstrauma's,
mishandeling...) onmogelijk is tot de kern van de zaak door te
dringen, omdat dat gewoon te gruwlijk is. De wil kan de drempel gewoon
niet meer over. Ik weet het niet. Volgens mij is het in theorie altijd
mogelijk. Als je reïncarnatie waar acht, dan zul je in een volgend
leven er toch ook nog aan moeten geloven... Maar dan is de setting
misschien beter. Ik weet het gewoonweg niet. De praktijk is in elk
geval dat inderdaad heel veel mentaal leed niet heelbaar is. Misschien
ook wel een beetje het 'i never promised you a rosegarden'-effect.
Ja, goed inzichtelijk weergegeven. Het is overigens niet altijd een
automatisme dat je traumata door herbeleving desensitiseert. De jongste
trauma's zijn vaak ook niet meer bereikbaar. Daarnaast ben ik op mijn 58-e
zo goed in balans als ik ooit zou kunnen zijn. Meer vind ik niet nodig. De
Dharma biedt genezing op een ander niveau.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Heb je er voordeel van?
Misschien secondaire winst, het voorziet me van mogelijkheden om uit een
situatie weg te vluchten, bepaalde intimiteiten aan te gaan enz.
Misschien voorziet het me soms wel van extra aandacht.
Eerlijk ben ik, hè? :-)
Ja inderdaad. Dat is wel essentieel voor een pogen de bron te
ontsluiten. Juist de 'voordelen' (dat zijn het eigenlijk helemaal
niet, zoals je wel weet, denk ik) vormen een belemmering.
Zonder volledige, schaamteloze, eerlijkheid naar jezelf kun je het wel
vergeten. Verder is het vooral een kwestie van proberen, zoals ik dat
nu ook doe met wat halfgerichte schoten. Misschien is het plots een
keer raak.
Je snapt in elk geval wel hoe het in elkaar zit. Maar naast de secundaire
winsten zijn er ook nog de beruchte rookgordijnen. Een trauma doorzien om
een zwaarder trauma niet te willen en hoeven zien. Verdringingsmechanismen
zijn slim en talrijk.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Beschermlaag? Tegen wat?
Tegen intimiteit. Ik wantrouw die.
Waarom? Wat zou de ander kunnen doen waar je bang voor bent?
Waar zijn je hypergevoelige receptoren zo gevoelig voor?
Weet ik niet. Een angst, ogenschijnlijk op niets gebaseerd. Mijn receptoren
zijn hypergevoelig voor een bepaald soort intimiteits-aandacht. Die doet
zeer.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Waarom hou je dan niet van jezelf? Je hebt het allemaal toch maar
doorstaan. Je bent wat je bent!
Inderdaad. Ik ben er ook wat gespleten in. Mijn oudste kleinzoon is een
ietwat gesloten jongetje, die niet snel iets zegt op gevoelsgebied. Hij was
vier en zat achterin de auto na afscheid tijdens een bezoek aan mij. Ik
wilde het portier dichtgooien, toen hij me ernstig aankeek en vanuit het
niets zei: "dag, lieve opa."
De afscherming werkte even niet en de hele avond heb ik - met iets meer
Portugees op dan goed voor me was - me volkomen ondersteboven en uit balans
gevoeld.
Snap je?
Was je (ook) boos? En zoja op wie?
Nee. Uit balans. Huilerig en zelf-zeurderig. En ik dronk teveel.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
De ervaring congrueerde niet met een vaste overtuiging. Het maakte me naakt
en kwetsbaar.
Maar het was ook mooi. Kinderen op die leeftijd worden nog niet zo gehinded
door concepten en overtuigingen. Het was zo authentiek as de klere.
Dat kind zei wat het voelde. Zéker was dat mooi. Ik zou smelten van
vreugde en geluk. Misschien ligt hier een kans voor je. Sta dit kind
toe je lief te vinden en probeer dat te waarderen en in stand te
houden. Dat vind je mogelijk heel moeilijk, omdat dat tegen je
gebruikelijke handelen ingaat hier en daar.. Juist omdat het nog
spontaan is zit er voor jou geen gevaar in. Je ervaart dit kennelijk
als 'werkelijk iets om je geven'. Dit kind is nu je leraar.
Helemaal zoals ik het zie, Dieko. Jonas is absoluut mijn leraar. Mijn
beelden over kinderen zijn flink bijgesteld door hem. Ik heb meer van dit
soor ervaringen met hem gehad. Soms belt hij me op. gewoon, om even iets wat
hij belangrijk vindt te delen. Ik voel dan zijn liefde en ik voel het in
return.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Welk element in het verhaal over die rinpoche raakte je zo? Ik neem
aan dat je je verbonden voelde met hem. Dan staat hij symbool voor
jezelf.
In de meeste psychologische benaderingen is dat ook zo.
Ik voel me nog steeds verbonden met hem. Maar dit is een ervaring van een
andere orde, die ik niet beschrijven of uitleggen kan.
Ik neem aan dat Rinpoche symbool staat voor wat ik maar even noem, mijn
verlichte zelf.
Was er niet iets in het verhaal over hem dat je raakte? Een
gebeurtenis in zijn leven ofzo?
Het zien van zijn foto's, het zien van zijn beeld, de verhalen over zijn
genadeloze meedogendheid, het verhaal van zijn reïncarnatie. De geschiedenis
van zijn goedheid, zijn onvermoeibaar streven om zich voor mensen in te
zetten, terwijl hij zelf een sober monnikenleven leidde. Er was geen
concrete trigger.
Misschien verbeeldt hij de vader die ik altijd graag had willen hebben, als
we het psychologiseren.

Henk
D van Schagen
2003-11-25 17:20:50 UTC
Permalink
On Mon, 24 Nov 2003 21:41:23 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Ja, goed inzichtelijk weergegeven. Het is overigens niet altijd een
automatisme dat je traumata door herbeleving desensitiseert. De jongste
trauma's zijn vaak ook niet meer bereikbaar. Daarnaast ben ik op mijn 58-e
zo goed in balans als ik ooit zou kunnen zijn. Meer vind ik niet nodig. De
Dharma biedt genezing op een ander niveau.
Had je dat niet eerder kunnen zeggen :- ) Nouja is mijn eigen schuld.
Ik haakte er zelf op in.
Post by Henk van Kalken
Je snapt in elk geval wel hoe het in elkaar zit. Maar naast de secundaire
winsten zijn er ook nog de beruchte rookgordijnen. Een trauma doorzien om
een zwaarder trauma niet te willen en hoeven zien. Verdringingsmechanismen
zijn slim en talrijk.
Ja dat ben ik met je eens. Maar die strategieën werken niet echt.
Vandaar dat ik heel simpel uitga van het effect/resultaat. Hetm is
maar de vraag of het zinvol is stil te staan bij mogelijke
rookgordijnen als het resultaat van het doorzien is dat er een
innerlijk dragelijke situatie is ontstaan.
'Normale' mensen zijn ook niet gelukkig.
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Beschermlaag? Tegen wat?
Tegen intimiteit. Ik wantrouw die.
Waarom? Wat zou de ander kunnen doen waar je bang voor bent?
Waar zijn je hypergevoelige receptoren zo gevoelig voor?
Weet ik niet. Een angst, ogenschijnlijk op niets gebaseerd. Mijn receptoren
zijn hypergevoelig voor een bepaald soort intimiteits-aandacht. Die doet
zeer.
Uiteraard is die angst niet op niets gebaseert. Er moet wel uit te
komen zijn, maar dat kost mogelijk veel tijd en misschien is de kool
het sop niet waard.
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Was er niet iets in het verhaal over hem dat je raakte? Een
gebeurtenis in zijn leven ofzo?
Het zien van zijn foto's, het zien van zijn beeld, de verhalen over zijn
genadeloze meedogendheid, het verhaal van zijn reïncarnatie. De geschiedenis
van zijn goedheid, zijn onvermoeibaar streven om zich voor mensen in te
zetten, terwijl hij zelf een sober monnikenleven leidde. Er was geen
concrete trigger.
Heh, je receptoren zouden vast ernstig opspelen bij zoveel liefde :- )
Post by Henk van Kalken
Misschien verbeeldt hij de vader die ik altijd graag had willen hebben, als
we het psychologiseren.
Heel normaal verschijnsel hoor. God is dat ook (onderandere).
Henk van Kalken
2003-11-25 22:39:13 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Mon, 24 Nov 2003 21:41:23 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Ja, goed inzichtelijk weergegeven. Het is overigens niet altijd een
automatisme dat je traumata door herbeleving desensitiseert. De jongste
trauma's zijn vaak ook niet meer bereikbaar. Daarnaast ben ik op mijn 58-e
zo goed in balans als ik ooit zou kunnen zijn. Meer vind ik niet nodig. De
Dharma biedt genezing op een ander niveau.
Had je dat niet eerder kunnen zeggen :- ) Nouja is mijn eigen schuld.
Ik haakte er zelf op in.
Ik vond het zinvol en dank je voor je aandacht.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Je snapt in elk geval wel hoe het in elkaar zit. Maar naast de secundaire
winsten zijn er ook nog de beruchte rookgordijnen. Een trauma doorzien om
een zwaarder trauma niet te willen en hoeven zien.
Verdringingsmechanismen
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
zijn slim en talrijk.
Ja dat ben ik met je eens. Maar die strategieën werken niet echt.
Vandaar dat ik heel simpel uitga van het effect/resultaat. Hetm is
maar de vraag of het zinvol is stil te staan bij mogelijke
rookgordijnen als het resultaat van het doorzien is dat er een
innerlijk dragelijke situatie is ontstaan.
'Normale' mensen zijn ook niet gelukkig.
We weten niet eens precies wat dat is, geluk. Maar elders zijn we geloof ik
al bezig met een draadje over het Ultieme geluk, geloof ik. Gestart door
Patricia, die ons er mooi mee laat zitten :-)
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Ik ben een hypergevoelige receptor met
een beschermlaag er omheen. Daarom komen warmteprikkels als liefde en
dergelijke er niet of nauwelijks doorheen.
Beschermlaag? Tegen wat?
Tegen intimiteit. Ik wantrouw die.
Waarom? Wat zou de ander kunnen doen waar je bang voor bent?
Waar zijn je hypergevoelige receptoren zo gevoelig voor?
Weet ik niet. Een angst, ogenschijnlijk op niets gebaseerd. Mijn receptoren
zijn hypergevoelig voor een bepaald soort intimiteits-aandacht. Die doet
zeer.
Uiteraard is die angst niet op niets gebaseert. Er moet wel uit te
komen zijn, maar dat kost mogelijk veel tijd en misschien is de kool
het sop niet waard.
De gevolgen van sommige trauma's zijn op zijn best te hanteren, maar gaan
nooit meer over. Ik lijd er niet echt onder, en ben me ervan bewust wanneer
het opspeelt.
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Was er niet iets in het verhaal over hem dat je raakte? Een
gebeurtenis in zijn leven ofzo?
Het zien van zijn foto's, het zien van zijn beeld, de verhalen over zijn
genadeloze meedogendheid, het verhaal van zijn reïncarnatie. De geschiedenis
van zijn goedheid, zijn onvermoeibaar streven om zich voor mensen in te
zetten, terwijl hij zelf een sober monnikenleven leidde. Er was geen
concrete trigger.
Heh, je receptoren zouden vast ernstig opspelen bij zoveel liefde :- )
Het is een liefde die zich geen barst aantrekt van receptoren en
afschermingen:-)
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Misschien verbeeldt hij de vader die ik altijd graag had willen hebben, als
we het psychologiseren.
Heel normaal verschijnsel hoor. God is dat ook (onderandere).
Klopt.

Henk.
albert schreurs
2003-11-26 16:49:24 UTC
Permalink
knip
Post by D van Schagen
Heel normaal verschijnsel hoor. God is dat ook (onderandere).
als leegte de uiteindelijke realiteit van verschijnselen is.
Ontbreekt het God dan aan inherent bestaan?
Albert
D van Schagen
2003-11-26 17:02:52 UTC
Permalink
On Wed, 26 Nov 2003 17:49:24 +0100, "albert schreurs"
Post by albert schreurs
Post by D van Schagen
Heel normaal verschijnsel hoor. God is dat ook (onderandere).
als leegte de uiteindelijke realiteit van verschijnselen is.
De vraag is hoe je ooit kan weten of begrijpen dat dat zo is.
Kun jij je voorstellen det leegte de essentie is van al het bestaande?
Zo ja, hoe kon ooit uit die leegte dit bestaande voortkomen?
Post by albert schreurs
Ontbreekt het God dan aan inherent bestaan?
Als god bestaat is er geen leegte. Het is niets anders dan 'hetgeen de
leegte omzette in het bestaande' de naam 'god' te geven. Dat is éen
van de andere functies van god.
Maar als je een god veronderstelt gaat je stelling dat leegte de
essentie de realiteit van verschijnselen is gaat niet langer op.

En de stelling: 'leegte = god' lijkt me wel heel erg zinloos.
albert schreurs
2003-11-26 23:21:03 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Wed, 26 Nov 2003 17:49:24 +0100, "albert schreurs"
Post by albert schreurs
Post by D van Schagen
Heel normaal verschijnsel hoor. God is dat ook (onderandere).
als leegte de uiteindelijke realiteit van verschijnselen is.
De vraag is hoe je ooit kan weten of begrijpen dat dat zo is.
Kun jij je voorstellen det leegte de essentie is van al het bestaande?
Zo ja, hoe kon ooit uit die leegte dit bestaande voortkomen?
Het gaat erom of verschijnselen inherent bestaan hebben.
Alle fenomenen hebben als intrinsieke natuur Ku(Leegte of zonder
substantie).
ze zijn dus zonder Gefixeerde substantie!
Daarom is er geen fundamenteel onderscheid tussen illusie en verlichting of
tussen een gewonen sterveling of een Boeddha!
Als je echt geinterreseerd bent in de antwoorden kun je Nagarjuna
bestuderen,de grootste Boeddhistische meester op dit onderwerp!
Post by D van Schagen
Post by albert schreurs
Ontbreekt het God dan aan inherent bestaan?
Als god bestaat is er geen leegte. Het is niets anders dan 'hetgeen de
leegte omzette in het bestaande' de naam 'god' te geven. Dat is éen
van de andere functies van god.
Maar als je een god veronderstelt gaat je stelling dat leegte de
essentie de realiteit van verschijnselen is gaat niet langer op.
God veronderstel je niet,die bestaat gewoon,evenals een vrouw.
Post by D van Schagen
En de stelling: 'leegte = god' lijkt me wel heel erg zinloos.
De Kosmos is leegte en God is de Kosmos.
En zelfs de materie in die kosmos is leegte.
E= MC2
Het binnenste van atomen wordt licht gesluierd door een wolk van
electronen,hier binnendringend vinden we; niets=leegte.
We weten dat binnen die leegte een kern is.
Als een atoom zo groot zou zijn als het empire state building,dan zou de
kern zo groot zijn als een zoutkorreltje.
Maar zelfs in die kern heeft de fysica elke pretentie van soliditeit
opgegeven.
Dus is er geen sprake van gefixeerde substantie.
de georganiseerde ritmisch slingerende velden van protonen,neutronen
ontbinden in
de pure trilling van de gepostuleerde quarks en deze worden zelfs
verondersteld te bestaan uit steeds weer kleinere deeltjes zoals
hadronen,leptomen,gluonen,tionen,myonen,weakonen,Z zeros,rischons,tohu`s en
vohu`s waarvan alleen onderlinge relaties verondersteld worden als vibraties
of snelheid.
Klinkt bijna stom als we zouden vergeten dat de bijna lege
(99,9)lichtdeeltjes als fotonen onze hele aarde voldoende warm houden voor
alle leven erop,met een snelheid van 300.000 km per sekonde de oermaatstaf
voor tijd(overigings is de oermaatstaf voor innerlijke subjectieve tijd,de
vrouwelijke cyclus;metra=uterus) en de enige wetenschappelijke constante!
Jammer dat God geen vrouw is.
Grtz Albert
D van Schagen
2003-11-27 17:30:10 UTC
Permalink
On Thu, 27 Nov 2003 00:21:03 +0100, "albert schreurs"
Post by albert schreurs
Post by D van Schagen
Kun jij je voorstellen det leegte de essentie is van al het bestaande?
Zo ja, hoe kon ooit uit die leegte dit bestaande voortkomen?
Het gaat erom of verschijnselen inherent bestaan hebben.
Wat is dat eigenlijk?
Inherent waaraan?
Post by albert schreurs
Alle fenomenen hebben als intrinsieke natuur Ku(Leegte of zonder
substantie).
ze zijn dus zonder Gefixeerde substantie!
Hoe weet je dat?
En wat is 'gefixeerde substantie'?
Post by albert schreurs
Daarom is er geen fundamenteel onderscheid tussen illusie en verlichting of
tussen een gewonen sterveling of een Boeddha!
Die conclusie op zich begrijp ik wel, maar je onderbouwing rammelt.
Spreekt niet echt begrip uit.
Post by albert schreurs
Als je echt geinterreseerd bent in de antwoorden kun je Nagarjuna
bestuderen,de grootste Boeddhistische meester op dit onderwerp!
Dat soort adviezen is aan mij niet besteedt. Ik vind de antwoorden
zelf wel.
Post by albert schreurs
God veronderstel je niet,die bestaat gewoon,evenals een vrouw.
Oja? Hoe weet je dat?
Post by albert schreurs
Post by D van Schagen
En de stelling: 'leegte = god' lijkt me wel heel erg zinloos.
De Kosmos is leegte en God is de Kosmos.
En zelfs de materie in die kosmos is leegte.
E= MC2
Het binnenste van atomen wordt licht gesluierd door een wolk van
electronen,hier binnendringend vinden we; niets=leegte.
Als er nou een stoeptegel op je tenen valt, vind je dan niet dat die
leegte best zwaar blijkt?
Is het niet een beetje... voorbarig om iets dat je niet begrijpt dan
maar 'leegte' te noemen. Elektronen voldoen aan strikte wetmatigheden
in hun gedrag. Waarom zou leegte zich aan regels houden? Ik noem maar
even iets hoor. Hoe kan leegte een spin (draaiing) hebben? Links en
rechtsdraaiende leegte?
Post by albert schreurs
We weten dat binnen die leegte een kern is.
Oja?
Post by albert schreurs
Als een atoom zo groot zou zijn als het empire state building,dan zou de
kern zo groot zijn als een zoutkorreltje.
Maar zelfs in die kern heeft de fysica elke pretentie van soliditeit
opgegeven.
Pardon?!
Post by albert schreurs
Dus is er geen sprake van gefixeerde substantie.
Ik trek een hele andere conclusiem uit je verhaal:

Je kunt het beste al die 'dussen' en 'daaroms' maar helemaal vergeten.
Je kaartenhuis is éen en al dogma en aanname.
Zelfs al *zou* het allemaal waar zijn, dan nog heeft het geen zin die
ideeën aan te hangen als ze geen deel uitmaken van je eigen ervaring,
en het lijkt mij dat dat niet zo is.
Post by albert schreurs
de georganiseerde ritmisch slingerende velden van protonen,neutronen
ontbinden in
de pure trilling van de gepostuleerde quarks en deze worden zelfs
verondersteld te bestaan uit steeds weer kleinere deeltjes zoals
hadronen,leptomen,gluonen,tionen,myonen,weakonen,Z zeros,rischons,tohu`s en
vohu`s waarvan alleen onderlinge relaties verondersteld worden als vibraties
of snelheid.
Klinkt bijna stom als we zouden vergeten dat de bijna lege
(99,9)lichtdeeltjes als fotonen onze hele aarde voldoende warm houden voor
alle leven erop,met een snelheid van 300.000 km per sekonde de oermaatstaf
voor tijd(overigings is de oermaatstaf voor innerlijke subjectieve tijd,de
vrouwelijke cyclus;metra=uterus) en de enige wetenschappelijke constante!
Moeilijk allemaal he? :- )
Bedoel je te zeggen dat er ergens iets paradoxaals aan het bestaan is?
Post by albert schreurs
Jammer dat God geen vrouw is.
Hoe weet je dát nou weer :- )
albert schreurs
2003-11-27 17:47:15 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Thu, 27 Nov 2003 00:21:03 +0100, "albert schreurs"
Post by albert schreurs
Als je echt geinterreseerd bent in de antwoorden kun je Nagarjuna
bestuderen,de grootste Boeddhistische meester op dit onderwerp!
Dat soort adviezen is aan mij niet besteedt. Ik vind de antwoorden
zelf wel.
Veel succes ermee dan.
Vragen hebt je in ieder geval te over!
Grtz Albert
Henk van Kalken
2003-11-27 19:19:58 UTC
Permalink
Post by albert schreurs
Post by D van Schagen
On Wed, 26 Nov 2003 17:49:24 +0100, "albert schreurs"
Post by albert schreurs
Post by D van Schagen
Heel normaal verschijnsel hoor. God is dat ook (onderandere).
als leegte de uiteindelijke realiteit van verschijnselen is.
De vraag is hoe je ooit kan weten of begrijpen dat dat zo is.
Kun jij je voorstellen det leegte de essentie is van al het bestaande?
Zo ja, hoe kon ooit uit die leegte dit bestaande voortkomen?
Het gaat erom of verschijnselen inherent bestaan hebben.
Alle fenomenen hebben als intrinsieke natuur Ku(Leegte of zonder
substantie).
ze zijn dus zonder Gefixeerde substantie!
Daarom is er geen fundamenteel onderscheid tussen illusie en verlichting of
tussen een gewonen sterveling of een Boeddha!
Als je echt geinterreseerd bent in de antwoorden kun je Nagarjuna
bestuderen,de grootste Boeddhistische meester op dit onderwerp!
Post by D van Schagen
Post by albert schreurs
Ontbreekt het God dan aan inherent bestaan?
Als god bestaat is er geen leegte. Het is niets anders dan 'hetgeen de
leegte omzette in het bestaande' de naam 'god' te geven. Dat is éen
van de andere functies van god.
Maar als je een god veronderstelt gaat je stelling dat leegte de
essentie de realiteit van verschijnselen is gaat niet langer op.
God veronderstel je niet,die bestaat gewoon,evenals een vrouw.
Post by D van Schagen
En de stelling: 'leegte = god' lijkt me wel heel erg zinloos.
De Kosmos is leegte en God is de Kosmos.
En zelfs de materie in die kosmos is leegte.
E= MC2
Het binnenste van atomen wordt licht gesluierd door een wolk van
electronen,hier binnendringend vinden we; niets=leegte.
We weten dat binnen die leegte een kern is.
Als een atoom zo groot zou zijn als het empire state building,dan zou de
kern zo groot zijn als een zoutkorreltje.
Maar zelfs in die kern heeft de fysica elke pretentie van soliditeit
opgegeven.
Dus is er geen sprake van gefixeerde substantie.
de georganiseerde ritmisch slingerende velden van protonen,neutronen
ontbinden in
de pure trilling van de gepostuleerde quarks en deze worden zelfs
verondersteld te bestaan uit steeds weer kleinere deeltjes zoals
hadronen,leptomen,gluonen,tionen,myonen,weakonen,Z zeros,rischons,tohu`s en
vohu`s waarvan alleen onderlinge relaties verondersteld worden als vibraties
of snelheid.
Klinkt bijna stom als we zouden vergeten dat de bijna lege
(99,9)lichtdeeltjes als fotonen onze hele aarde voldoende warm houden voor
alle leven erop,met een snelheid van 300.000 km per sekonde de oermaatstaf
voor tijd(overigings is de oermaatstaf voor innerlijke subjectieve tijd,de
vrouwelijke cyclus;metra=uterus) en de enige wetenschappelijke constante!
Jammer dat God geen vrouw is.
Grtz Albert
Bijna... hik! mmet je eens!

Henk
Schaap
2003-11-27 10:36:28 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Mon, 24 Nov 2003 21:41:23 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
Waarom? Wat zou de ander kunnen doen waar je bang voor bent?
Waar zijn je hypergevoelige receptoren zo gevoelig voor?
Weet ik niet. Een angst, ogenschijnlijk op niets gebaseerd. Mijn receptoren
zijn hypergevoelig voor een bepaald soort intimiteits-aandacht. Die doet
zeer.
Uiteraard is die angst niet op niets gebaseert. Er moet wel uit te komen
zijn, maar dat kost mogelijk veel tijd en misschien is de kool het sop niet
waard.

Angst biedt in ieder geval een mooie uitdaging.
Ik denk dat iemand die die angst voor intimiteit voelt, (meestal) best wel
weet waarom die angst er is. Meestal zijn er tal van plausibele reden te
vinden.

Het gaat echter niet om het vinden van een overtuigende verklaring voor
angst. Het gaat er om dat je inziet hoe die angst wordt opgewekt, in welke
situaties er angst is, hoe het vervolgens je gedrag bepaald enz. Angst onder
ogen komen, is jezelf leren accepteren als een angstig wezen.

Het is een penetrerende aandacht die intimiteit. Het is een aandacht die
confronterend is. Die muren afbreekt, die iemand naakt tegenover de ander
doet zetten. Het omgaan met het beleven van die naaktheid, die als uiterste
kwestbaarheid wordt ervaren, dat is omgaan met die angst voor intimiteit.

Siebe
D van Schagen
2003-11-27 17:40:10 UTC
Permalink
Post by Schaap
Angst onder
ogen komen, is jezelf leren accepteren als een angstig wezen.
Dat kan inderdaad. Sommige angsten zijn ook heel normaal.
Post by Schaap
Het is een penetrerende aandacht die intimiteit. Het is een aandacht die
confronterend is. Die muren afbreekt, die iemand naakt tegenover de ander
doet zetten.
Althans dat kan als bedreigend worden gezien. Die figuurlijke
naaktheid bestaat denk ik niet. Niet helemaal dan toch.
Post by Schaap
Het omgaan met het beleven van die naaktheid, die als uiterste
kwestbaarheid wordt ervaren, dat is omgaan met die angst voor intimiteit.
Mogelijk.
Schaap
2003-11-27 19:11:26 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
Post by Schaap
Het is een penetrerende aandacht die intimiteit. Het is een aandacht die
confronterend is. Die muren afbreekt, die iemand naakt tegenover de ander
doet zetten.
Althans dat kan als bedreigend worden gezien. Die figuurlijke
naaktheid bestaat denk ik niet. Niet helemaal dan toch.
Of die naaktheid nu bestaat of niet, ik probeer uit te drukken hoe ik
vermoed dat die angst voor intimiteit zou kunnen werken.

Het kan ook zijn dat intimiteit allerlei tegenstrijdige gevoelens opwekt en
dus tot een toestand van verwarring leidt. Mogelijk gaan mensen ook om die
reden, intimiteit als iets bedreigends ervaren.
Post by D van Schagen
Post by Schaap
Het omgaan met het beleven van die naaktheid, die als uiterste
kwestbaarheid wordt ervaren, dat is omgaan met die angst voor intimiteit.
Mogelijk.
Dat zeker:-)
Siebe
Schaap
2003-11-21 21:36:00 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik vraag je iets anders
je vraagt of ik reeds volledig overtuigd ben van mijn boeddhaschap.
Antwoord: ja
nee, zie verder
Post by Henk van Kalken
Niks bijzonders, trouwens, ik ben ook volledig overtuigd van het jouwe.
Je bent een onwetende ziener:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Juist!
Kom het onder ogen! NU
Ik DOE niet anders. Jij dan?
Ik weet het niet. Ik heb geen ander antwoord. Ik weet niet precies wat ik
onder ogen moet komen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat heb je dan gewonnen. Is dat dan ook niet gewoon een deel van
Henk-zijn?
Post by Schaap
Dat je je pijnen wilt wegmaken. Klaar. Verder niks mee doen. Onder ogen
komen.
Niks bijzonders. Dat doen we allemaal. Jij ook. Als je oud zeer ervaart maak
je daarnaast onmiddellijk een voorstelling van hoe het zou MOETEN zijn. Dat
doen we om te overleven. We spiegelen onszelf de niet-realiteit voor om de
wel-realiteit te vermijden, af te zwakken, draaglijk te maken.
Soms werkt het niet en moet je zijn met je pijn. Tot je beseft dat je niet
lijdt onder iets reëels.
Dat zal wel, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hartstikke
reeel is. Lijden is toch reeel of is lijden ook een illusie.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Er is geen reden tot zurigheid, Siebe.
Zal mijn ego wel zijn. Gif.
De laatste tijd nog met de Bosjesman gesproken? :-)
Nee, ik ben zuur genoeg
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik vind echt dat we veel de schijn ophouden. Iedereen worstelt op een
bepaalde manier in zijn leven, maar het enige wat we hier komen
vertellen
Post by Henk van Kalken
is
Post by Schaap
hoe prachtig het wel niet is om te accepteren wat er is en hoe heerlijk
het
Post by Schaap
verblijf is in de ongeboren geest.
Dat komt omdat we wel ongeveer weten hoe het zit, maar realisatie is geen
eenvoudige zaak. Dat wist de Boeddha ook al.

Nee, dat is niet de oorzaak om je worstelingen niet te tonen.

We ouwehoeren graag over dat fictieve besef dat we ongeveer weten wat het
is. We fantaseren graag. Wat weet je nou als je het niet gerealiseerd hebt?
Niks. Hou toch op. We weten niks, we hebben hooguit een uiterst vage notie
van wat het zou kunnen zijn. Dat is mijn idee.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het is alsof we onszelf en anderen sprookjes vertellen en voor de gek
willen
Post by Schaap
houden. We houden de schijn maar wat op. Jij ook. Natuurlijk kun je er
voor
Post by Schaap
kiezen om hier niet al die worstelingen te laten zien, maar het is zo
prententieus om hier alleen mooie praatjes te verkopen, vind je niet. Zo
ijdel. Zo etalagepopperig:-) Ik word er niks wijzer van.
Ik heb de laatste tijd gelurkt en gezien dat de worstelingen nogal breeduit
gemeten worden. Heb ik zelf ook vaak gedaan.
Je moet de mensen met wie je praat wel serieus blijven nemen.
Wat bedoel je daarmee? Ik neem de mensen hier niet serieus die praten over
Verlichting alsof ze het zelf gerealiseerd hebben.

. Iets weerhoudt ons er van om
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
simpelweg-te-zijn-wat-we-zijn.
Ja, het hardnekkige geloof in een inherent zelf.
Nee, dat heeft Boeddha voor je verzonnen. Nu beter. Loslaten wat je
denkt
Post by Henk van Kalken
te
Post by Schaap
weten en zelf gaan nadenken Henk, dus;
"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Luister, Schaap, ik ben al meer dan 15 jaar bezig om de leringen van de
Boeddga, die hij overigens niet verzon maar uit inzichten verkreeg, te
toetsen aan mijn eigen levenservaringen, contemplaties en meditaties.
Ik heb nog geen enkele onjuistheid gevonden.
Je hebt misschien het gevoel dat ik je op het filetmes leg, maar........ dat
is ook zo:-) Ik vraag je iets. Waarom geef je geen antwoord. Nogmaals:

-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Post by Henk van Kalken
Maar je vraag is niet goed geformuleerd. Zou moeten zijn: "wat weerhoudt jou
ervan om NU simpelweg te zijn-wat-je-bent."
Lul er niet omheen. Nogmaals:

-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"

Ik weet het wel. Nu jij nog! Dus, ernstig zijn en antwoorden. Vluchten kan
niet meer. Het is twee voor twaalf, de dood komt snel. In dat besef,
antwoord me:

-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"

Nou? (en neem dit eens een keer niet al te licht op!)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Puur vanuit mijzelf zou ik dan zeggen: "omdat ik nog wat langer moet
oefenen."
Niet wat jij graag wilt horen, maar wel wat er feitelijk - voor mij - aan de
hand is.
Het gaat er niet om wat ik wil horen. Ik ben enkel een spiegel voor jou en
ik confronteer je af en toe met je eigen ambivalentie. Ik denk dat ik daar
goed aan doe.

Zie boven jezelf schrijven:
-"Je vraagt of ik reeds volledig overtuigd ben van mijn boeddhaschap.
Antwoord: ja"

Nee, dus. Je bent nog steeds aan het oefenen. Je bent dus NIET volledig
overtuigd van je boeddhaschap.
Je bent alleen overtuigd van het idee van boeddschap. Zie dat in.

Ik breng je nog wel tot meer inzichten
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ben zo licht als een veertje
Nooouuu... eerder 100 kg veren.
:-) Goed geschat
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
Ik wel
Nietes.
Echt wel. Ik heb ook momenten van blijdschap.
Laatst zag ik tussen al het bruine groen opeens een stralende goudsbloem. Ik
heb werkelijk genoten.
Laatst zag ik een buizerd tussen de bomen wegschieten op mijn joggingsronde
door het bos. prachtig. Ik rook de heerlijke bladergeur. Heerlijk. Of die
douche die zo aangenaam aanvoelde.
Of dat fantastische gevoel dat met overgave gepaard gaat. Waar opeens een
energie zich in openbaart die tegelijkertijd liefde en vernietiging is. Waar
elke vezel in mijn lijf door geraakt wordt en op mee resoneert.

Zo!:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit bang voor een reële situatie.
Ik wel
Onzin
Ik ben erg bang geweest bij de ontmoeting met het onbekende. Met
verwoestende kracht diende het zich aan en zwol aan. Ik schrok me rot.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit boos om iets werkelijks.
Ik wel
jij ook nooit
Ik wel. Ik ben boos op het leed wat dieren wordt aangedaan. Ik ben boos om
de exploitatie van levende wezens en alles wat leeft. Ik ben boos om de
verspilling. Ik ben boos op mezelf dat ik niet zelf resoluter actie
onderneem. Ik voel me schuldig onder dit besef. Ik moet iets doen.

Oh ja, en natuurlijk op jou omdat je me eens probeerde te verdrinken.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit ontroerd door iets wat ons werkelijk raakt.
Ik wel
Nope
Je kan alleen ontroerd zijn door iets wat je werkelijk raakt. Anders is er
geen sprake van ontroering. Klaar.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn het bovenstaande allemaal,door onze vóórstelling van
werkelijkheid
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
en realiteit.
?
OK: blij. Siebe hoort dat hij 1 milljoen heeft geworden. Hij gaat hélemaal
uit zijn dak. Niet om die millioen, maar om alle razendsnelle
voorstellingen
Post by Henk van Kalken
die hij zich maakt van hoe het leven er nu uit gaat zien. Dáár ben je blij
om.
Welnee. Ik zou me geeneens raad weten, vermoed ik. Ik denk dat ik het zou
uitdelen of zoiets. Hoe ik andere mensen een beter bestaan zou kunnen
bieden. Het is geen realiteit daarom kan ik je niet in ernst zeggen wat ik
zou doen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Trungpa Rinpoche, waar Douwe en ik nogal eens uit citeren, heeft
hoofdstukken vól over deze materie geschreven. Met name zijn boek
Waanzinnige Wijsheid besteedt hier veel aandacht aan.
Oke, ik zit nu in Een Geschiedenis van God, wellicht daarna eens lezen
Ja, ik maakte me al zorgen. Je was een tijdje vrijwel bezig de hele NG-sanga
te bekeren.
Nou ja zeg:-) Begin jij nu ook al. Wat al die angst wel niet voor
spookbeelden in je geest kan oproepen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Fraai is dat:-(
Gelukkig ben jij er om ons pad te verlichten :-)
Ik zal jullie verlichten van elk bezwaar wat aan jullie gemoed kleeft. Ik
verwijder jullie lasten. Praat maar met me
Nou.... ik mag niet eens de dingen licht opnemen van jou.
Nee, dat klopt. Ik weet dat het leven in ernst, voor jou soms zwaar weegt,
maar ik zeg je; ik zal je gemoed verlichten en dat kan alleen maar als jij
ernstig bent
Post by Henk van Kalken
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.
Nou en? Wat als er nu niemand is die om jou geeft?
Wat als je nu eens helemaal alleen bent in dit bestaan en van niemand liefde
of wat dan ook KAN verwachten
Moeilijk he? Niks verwachten?
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-22 12:32:57 UTC
Permalink
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik vraag je iets anders
je vraagt of ik reeds volledig overtuigd ben van mijn boeddhaschap.
Antwoord: ja
nee, zie verder
Post by Henk van Kalken
Niks bijzonders, trouwens, ik ben ook volledig overtuigd van het jouwe.
Je bent een onwetende ziener:-)
Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern.
Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Juist!
Kom het onder ogen! NU
Ik DOE niet anders. Jij dan?
Ik weet het niet. Ik heb geen ander antwoord. Ik weet niet precies wat ik
onder ogen moet komen.
Wat dacht je van jezelf?
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat heb je dan gewonnen. Is dat dan ook niet gewoon een deel van
Henk-zijn?
Post by Schaap
Dat je je pijnen wilt wegmaken. Klaar. Verder niks mee doen. Onder ogen
komen.
Niks bijzonders. Dat doen we allemaal. Jij ook. Als je oud zeer ervaart
maak
Post by Henk van Kalken
je daarnaast onmiddellijk een voorstelling van hoe het zou MOETEN zijn.
Dat
Post by Henk van Kalken
doen we om te overleven. We spiegelen onszelf de niet-realiteit voor om de
wel-realiteit te vermijden, af te zwakken, draaglijk te maken.
Soms werkt het niet en moet je zijn met je pijn. Tot je beseft dat je niet
lijdt onder iets reëels.
Dat zal wel, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hartstikke
reeel is. Lijden is toch reeel of is lijden ook een illusie.
Je kunt lijden niet beschrijven. Je kunt alleen maar beschrijven wat lijden
voor JOU is.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik vind echt dat we veel de schijn ophouden. Iedereen worstelt op een
bepaalde manier in zijn leven, maar het enige wat we hier komen
vertellen
Post by Henk van Kalken
is
Post by Schaap
hoe prachtig het wel niet is om te accepteren wat er is en hoe heerlijk
het
Post by Schaap
verblijf is in de ongeboren geest.
Dat komt omdat we wel ongeveer weten hoe het zit, maar realisatie is geen
eenvoudige zaak. Dat wist de Boeddha ook al.
Nee, dat is niet de oorzaak om je worstelingen niet te tonen.
Toch wel. Op het moment dat je het begrijpt zou je het onder ogen moeten
zien.
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf. De grond
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt. Da's eng. Dus blijven
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Post by Schaap
We ouwehoeren graag over dat fictieve besef dat we ongeveer weten wat het
is. We fantaseren graag. Wat weet je nou als je het niet gerealiseerd hebt?
Niks. Hou toch op. We weten niks, we hebben hooguit een uiterst vage notie
van wat het zou kunnen zijn. Dat is mijn idee.
Zo voel ik het niet. Soms heb ik het gevoel dat ik mijn hand maar hoef uit
te steken om het te pakken. Ik durf niet. Toch is het er. Bewijzen kan ik
dat niet, maar die
behoefte heb ik ook niet.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het is alsof we onszelf en anderen sprookjes vertellen en voor de gek
willen
Post by Schaap
houden. We houden de schijn maar wat op. Jij ook. Natuurlijk kun je er
voor
Post by Schaap
kiezen om hier niet al die worstelingen te laten zien, maar het is zo
prententieus om hier alleen mooie praatjes te verkopen, vind je niet. Zo
ijdel. Zo etalagepopperig:-) Ik word er niks wijzer van.
Ik heb de laatste tijd gelurkt en gezien dat de worstelingen nogal
breeduit
Post by Henk van Kalken
gemeten worden. Heb ik zelf ook vaak gedaan.
Je moet de mensen met wie je praat wel serieus blijven nemen.
Wat bedoel je daarmee? Ik neem de mensen hier niet serieus die praten over
Verlichting alsof ze het zelf gerealiseerd hebben.
Ik heb hier nog nooit iemand gezien die pretendeert verlicht te zijn. Wel
mensen die verlichtingservaringen hebben. Waarom zou ik die mensen - van wie
ik er zelf in beperkte mate ook een ben - niet serieus nemen? En waarom zou
jij dat niet doen?
Post by Schaap
. Iets weerhoudt ons er van om
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
simpelweg-te-zijn-wat-we-zijn.
Ja, het hardnekkige geloof in een inherent zelf.
Nee, dat heeft Boeddha voor je verzonnen. Nu beter. Loslaten wat je
denkt
Post by Henk van Kalken
te
Post by Schaap
weten en zelf gaan nadenken Henk, dus;
"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Luister, Schaap, ik ben al meer dan 15 jaar bezig om de leringen van de
Boeddga, die hij overigens niet verzon maar uit inzichten verkreeg, te
toetsen aan mijn eigen levenservaringen, contemplaties en meditaties.
Ik heb nog geen enkele onjuistheid gevonden.
Je hebt misschien het gevoel dat ik je op het filetmes leg, maar........ dat
-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Ik geef wel antwoord, maar het bevalt je niet.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar je vraag is niet goed geformuleerd. Zou moeten zijn: "wat weerhoudt
jou
Post by Henk van Kalken
ervan om NU simpelweg te zijn-wat-je-bent."
-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Zeg... kom jij uit Friesland of zo? Ik lul er zeer zeker niet omheen. Ik
meen dit ten volle.
Post by Schaap
Ik weet het wel. Nu jij nog! Dus, ernstig zijn en antwoorden. Vluchten kan
niet meer. Het is twee voor twaalf, de dood komt snel. In dat besef,
-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Nou? (en neem dit eens een keer niet al te licht op!)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Puur vanuit mijzelf zou ik dan zeggen: "omdat ik nog wat langer moet
oefenen."
Niet wat jij graag wilt horen, maar wel wat er feitelijk - voor mij -
aan
Post by Schaap
de
Post by Henk van Kalken
hand is.
Het gaat er niet om wat ik wil horen. Ik ben enkel een spiegel voor jou en
ik confronteer je af en toe met je eigen ambivalentie. Ik denk dat ik daar
goed aan doe.
Je bent een scheet. En natuurlijk ben ik ambivalent. Vaak en veel. Weinig in
dit leven is leerzamer.
Post by Schaap
-"Je vraagt of ik reeds volledig overtuigd ben van mijn boeddhaschap.
Antwoord: ja"
Nee, dus. Je bent nog steeds aan het oefenen. Je bent dus NIET volledig
overtuigd van je boeddhaschap.
Je bent alleen overtuigd van het idee van boeddschap. Zie dat in.
Zie boven: elk menselijk wezen is een boeddha in de dop. Dat was wat ik
ermee bedoelde.
Post by Schaap
Ik breng je nog wel tot meer inzichten
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ben zo licht als een veertje
Nooouuu... eerder 100 kg veren.
:-) Goed geschat
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
Ik wel
Nietes.
Echt wel. Ik heb ook momenten van blijdschap.
Laatst zag ik tussen al het bruine groen opeens een stralende goudsbloem. Ik
heb werkelijk genoten.
Wat je zag was wat wij een goudsbloem noemen. De toevoeging 'stralend' kwam
voort uit jouw innerlijke voorstelling van een goudsbloem. Het was geen
werkelijkheid. Je versiert de werkelijkheid. Dat doen we allemaal.
Post by Schaap
Laatst zag ik een buizerd tussen de bomen wegschieten op mijn
joggingsronde
Post by Schaap
door het bos. prachtig. Ik rook de heerlijke bladergeur. Heerlijk. Of die
douche die zo aangenaam aanvoelde.
Of dat fantastische gevoel dat met overgave gepaard gaat. Waar opeens een
energie zich in openbaart die tegelijkertijd liefde en vernietiging is. Waar
elke vezel in mijn lijf door geraakt wordt en op mee resoneert.
Zo!:-)
ja, dat je een poeet was wist ik al langer. Maar JIJ ontleende een bepaald
gevoel aan die buizerd. Dat had niets met dat dier te maken, maar met wat
jij er innerlijk van maakte. Het was slechts een buizerd.
Je rook de bladeren. Die geven een geur af. Jouw waarneming wordt
geïnterpreteerd en je benoemt het als heerlijk. Maar het IS niet heerlijk;
dat maak jij er van. Hetzelfde verhaal met die douche.
En dat abstracte verhaal over overgave en zich openbarende energieën die
tegelijk liefde en vernietiging is? Je geeft het zelf al aan. Jij wordt er
door geraakt, en jouw lijf resoneert in jouw beleving daarop.
Maar ook zonder al die euforische ervaringen blijft overgave een eenvoudig
besluit dat je neemt. Meer niet. Je geest vervormt dit tot de fraaie
poëtische volzinnen
zoals je die boven neerschreef.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit bang voor een reële situatie.
Ik wel
Onzin
Ik ben erg bang geweest bij de ontmoeting met het onbekende. Met
verwoestende kracht diende het zich aan en zwol aan. Ik schrok me rot.
maar ook deze ontmoeting was in feite een lege gebeurtenis. Het was jij, die
er betekenis aan gaf. Het heeft van zichzelf geen enkele betekenis.Het was
slechts een ontmoeting.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit boos om iets werkelijks.
Ik wel
jij ook nooit
Ik wel. Ik ben boos op het leed wat dieren wordt aangedaan. Ik ben boos om
de exploitatie van levende wezens en alles wat leeft. Ik ben boos om de
verspilling. Ik ben boos op mezelf dat ik niet zelf resoluter actie
onderneem. Ik voel me schuldig onder dit besef. Ik moet iets doen.
Ja, ik ken deze gevoelens maar al te goed. Maar als je het werkelijk bekijkt
geldt ook hier: het is maar welke betekenis je aan al het bovenstaande
geeft. Alle beschreven zaken zijn volkomen leeg.
Een rotzak die een kind op beestachtige wijze vermoordt. Dit zinnetje is een
interpretatie van de werkelijkheid. Iemand vermoordt iemand. De betekenis
hiervan is de betekenis die de waarnemer er aan geeft. De ouders worden gek
van verdriet. Een rechter toetst het gebeuren aan de wet. Een andere
kindermoordenaar vindt het idee lekker.
Post by Schaap
Oh ja, en natuurlijk op jou omdat je me eens probeerde te verdrinken.
En ik ook op mezelf, omdat het mislukte
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit ontroerd door iets wat ons werkelijk raakt.
Ik wel
Nope
Je kan alleen ontroerd zijn door iets wat je werkelijk raakt. Anders is er
geen sprake van ontroering. Klaar.
Er gebeurt iets. Jij wordt erdoor geraakt. Je buurman, die het ook zag,
wordt er warm noch koud van. De gebeurtenis waardoor je ontroerd raakte
bestaat niet inherent, heeft geen eigen betekenis.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn het bovenstaande allemaal,door onze vóórstelling van
werkelijkheid
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
en realiteit.
?
OK: blij. Siebe hoort dat hij 1 milljoen heeft geworden. Hij gaat hélemaal
uit zijn dak. Niet om die millioen, maar om alle razendsnelle
voorstellingen
Post by Henk van Kalken
die hij zich maakt van hoe het leven er nu uit gaat zien. Dáár ben je blij
om.
Welnee. Ik zou me geeneens raad weten, vermoed ik. Ik denk dat ik het zou
uitdelen of zoiets. Hoe ik andere mensen een beter bestaan zou kunnen
bieden. Het is geen realiteit daarom kan ik je niet in ernst zeggen wat ik
zou doen.
Precies. Net als al het andere is het geen werkelijkheid. Maar het simpele
lezen van dit gegeven brengt al een heel scala van gefantaseerde
toekomstmogelijkheden te weeg. Hetzelfde gebeurt er als je die prijs
werkelijk zou winnen. De opgeroepen gevoelens komen niet door die prijs,
maar door de betekenis die jij aan die prijs toekent.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Trungpa Rinpoche, waar Douwe en ik nogal eens uit citeren, heeft
hoofdstukken vól over deze materie geschreven. Met name zijn boek
Waanzinnige Wijsheid besteedt hier veel aandacht aan.
Oke, ik zit nu in Een Geschiedenis van God, wellicht daarna eens lezen
Ja, ik maakte me al zorgen. Je was een tijdje vrijwel bezig de hele
NG-sanga
Post by Henk van Kalken
te bekeren.
Nou ja zeg:-) Begin jij nu ook al. Wat al die angst wel niet voor
spookbeelden in je geest kan oproepen.
Dat zeg ik toch steeds? Wij zijn niet bang voor de werkelijkheid, maar voor
onze VOORSTELLING van de werkelijkheid!!! Snap je het nu?
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Fraai is dat:-(
Gelukkig ben jij er om ons pad te verlichten :-)
Ik zal jullie verlichten van elk bezwaar wat aan jullie gemoed kleeft.
Ik
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
verwijder jullie lasten. Praat maar met me
Nou.... ik mag niet eens de dingen licht opnemen van jou.
Nee, dat klopt. Ik weet dat het leven in ernst, voor jou soms zwaar weegt,
maar ik zeg je; ik zal je gemoed verlichten en dat kan alleen maar als jij
ernstig bent
Soms denk ik dat het toch wel goed is dat ik je niet verzopen heb...
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.
Nou en? Wat als er nu niemand is die om jou geeft?
Het is mijn meest pijnveroorzakende zelfillusie. Als een vrouw mij
hartstochtelijk vertelt dat ze van me houdt voel ik mijn mannenego zwellen
van trots (nee, niet dát ego). Aan de andere kant is er steeds dat
stemmetje, dat zegt: "ja, maar..." Het is geen werkelijkheid. Ik doe het
slechts mezelf aan.
Post by Schaap
Wat als je nu eens helemaal alleen bent in dit bestaan en van niemand liefde
of wat dan ook KAN verwachten
Moeilijk he? Niks verwachten?
Da's inderdaad moeilijk, zoals ik eigenlijk altijd al betoog. Uit onze
verwachtingen, onze voorstellingen van de werkelijkheid komt het meeste
lijden voort.
Ik lijd onder mijn eigen kinderpostulaat, maar het is een fixatie - en een
bijzonder hardnekkige - die ik zelf ooit in mijn brein heb geprogrammeerd.
De aanleiding hiertoe bestaat al lang niet meer. IK ben degene die het
vasthoudt. Dat komt omdat ik niet in staat ben om zuiver waar te nemen. IK
ben gehecht aan mijn eigen interpretaties van de werkelijkheid.
Nog wel.

Henk.
D van Schagen
2003-11-22 14:58:51 UTC
Permalink
On Sat, 22 Nov 2003 13:32:57 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf. De grond
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt. Da's eng. Dus blijven
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Uitstekende verwoording van de essentie van het boeddhisme. Van het
mensenleven, zelfs.
Post by Henk van Kalken
Dat zeg ik toch steeds? Wij zijn niet bang voor de werkelijkheid, maar voor
onze VOORSTELLING van de werkelijkheid!!! Snap je het nu?
En daarom vluchten we in een andere voorstelling van de werkelijkheid?
Henk van Kalken
2003-11-24 10:42:28 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
On Sat, 22 Nov 2003 13:32:57 +0100, "Henk van Kalken"
Post by Henk van Kalken
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf. De grond
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt. Da's eng. Dus blijven
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Uitstekende verwoording van de essentie van het boeddhisme. Van het
mensenleven, zelfs.
Neem een portugeesje van me:-)
Post by D van Schagen
Post by Henk van Kalken
Dat zeg ik toch steeds? Wij zijn niet bang voor de werkelijkheid, maar voor
onze VOORSTELLING van de werkelijkheid!!! Snap je het nu?
En daarom vluchten we in een andere voorstelling van de werkelijkheid?
Als je gaat doen wat Michiel zuiver waarnemen noemt, moet je erkennen dat er
niet zoiets als een solide ego is.
Ik had laatst een discussie met mijn zoon over 'oprechte verontwaardiging'.
Deze verontwaardiging ontstaat na kennisname van een verschijnsel,
misdragingen van een ander bij voorkeur. Er vindt een razendsnelle evaluatie
plaats en een voorstelling van jezelf hoe je bent als je de gebeurtenis
afkeurt. Het wordt vergeleken met een innerlijk normen- en waardenpatroon.
Je voorstellingsvermogen keurt- en kleurt het verschijnsel in, tot je een
innerlijk signaal van 'goed' krijgt. Allerlei hormonen laten je vervolgens
een lekker gevoel krijgen, van je kruin tot je tenen. Ik denk zelf dat het
ook verslavend is.
Dit is niet goed of slecht, trouwens. Het stelt ons in staat om in samsara
te overleven, maar het is tevens datgene wat ons daaraan bindt.
Alleen kijken naar het verschijnsel zonder waardeoordeel genereert liefde en
mededogen, en zou je bevrijden. Maar dan zouden we het idee van zoiets als
een inherent Zelf moeten opgeven.

Henk.
Schaap
2003-11-22 22:42:19 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je bent een onwetende ziener:-)
Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern.
Post by Henk van Kalken
Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!
Lieve man, je maakt het jezelf soms toch zo moeilijk, dat ik er soms
moedeloos van wordt. Beste Henk vergeet de idee dat je laagjes moet
wegwerken. Vergeet de idee dat de kern zich zal openbaren na eindeloos
schillen. Vergeet de idee dat je ooit, al schillenderwijs, tot een kern zal
doordringen. Vergeet het, want het is allemaal onzin. Je zal je leven
verspillen door vermeende schillen weg te werken. In feite creeer je
schillen, door te schillen. Zie dat nou eens in.

Beste Henk, wat de Boeddha ons wil leren is dat er geen wezenskern is. Geen
kern waar te heen moet. Aub Henk realiseer je dat nou eens! stop met
schillen.

Als je de Tibetaanse traditie wilt volgen, volg dus dan niet het schillen
maar volg de weg van overgave aan de ongeboren geest. Volg dan aub in je
meditatie je behoefte aan controle, aan macht, aan orde, aan discipline, aan
grip, aan een Ik. Volg dat proces nauwkeurig. Misschien is er opeens een
vonk waardoor je opeens inziet hoe Ik-gericht, hoe controlebehoeftig je
bent. Wellicht kun je dan gaan spelen daarmee. Ga nooit schillen. Heb nooit
de idee dat er iets valt te schillen.
Wees je liever bewust van je eigen neigingen, dan dat jezelf voorhoudt dat
er wat te schillen valt. Beste Henk, jij bent geen ui, noch een Bildtse
aardappel. Het enige wat nodig is dat je vertrouwen in jezelf krijgt. Meer
niet en ik zal je helpen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik weet het niet. Ik heb geen ander antwoord. Ik weet niet precies wat ik
onder ogen moet komen.
Wat dacht je van jezelf?
Dan nog weet ik het niet. Ik wil wel meer doen. Dat voelt goed aan. Het
wordt tijd voor actie.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat zal wel, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het
hartstikke
Post by Schaap
reeel is. Lijden is toch reeel of is lijden ook een illusie.
Je kunt lijden niet beschrijven. Je kunt alleen maar beschrijven wat lijden
voor JOU is.
Natuurlijk, ik spreek ook vanuit mijn eigen beleving.
Waar het volgens mij om gaat:
Je kan wel zeggen dat iets niet reeel is, dat iets 'maar' ingebeeld is, maar
zodra het je leven bepaald, kun je toch onmogelijk blijven volhouden dat het
niet reeel is. Zie dat eerst in. Anders ben je gewoon aan het dromen en hou
je een perspectief op de werkelijkheid voor meer waar dan je eigen
functioneren. Dat noem ik intellectueel idealisme en zo belijd jij
boeddhisme, lijkt het.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat komt omdat we wel ongeveer weten hoe het zit, maar realisatie is
geen eenvoudige zaak. Dat wist de Boeddha ook al.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, dat is niet de oorzaak om je worstelingen niet te tonen.
Toch wel. Op het moment dat je het begrijpt zou je het onder ogen moeten
zien.
Welnee. Je worstelingen onder ogen komen en tonen heeft te maken met de
voorstellingen die je van jezelf maakt en reacties die je van anderen
verwacht. Kortom met dromen.
"Ik moet sterk overkomen en worstelen is een teken van zwakte". "Mijn
worstelingen en twijfels tonen is ijdel, want ik mag mezelf niet zo centraal
stellen". "Als ik mijn worstelingen en twijfels blootleg, word ik afgemaakt"

Dat soort eenvoudige zaken motiveert de mens om zijn worstelingen niet te
tonen. Die voorstellingen. Met begrip heeft het allemaal niks te maken. Met
angst des temeer.
Post by Henk van Kalken
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf.
Beste Henk, je kan krampachtig doen alsof er (g)een Zelf is, maar iedereen
ziet in de meesters een Zelf, ook al is die er niet. Het opgeven van het
Zelf, probeert alleen maar uit te drukken dat we inzien hoe ons Zelfbeeld
wordt gevormd.
Hoe we ons hechten aan identiteit, aan vorm. Als je het zelf wilt opgeven,
geef je het hechten op. Niet een idee van het Zelf geef je op, maar juist
het proces van hechting.

De grond
Post by Henk van Kalken
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt.
Nee Henk. Het idee van een zelf vormt zich steeds weer in interactie met
anderen als je jezelf opwerpt als iemands opponent of opwerpt als iemands
zielsverwant. Kortom als er interpretatie is van iemands gedrag.

Da's eng. Dus blijven
Post by Henk van Kalken
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Het lijden was voor Boeddha een uitgangspunt. Dat bracht hem op de weg die
hij voerde. Hij zocht net als ons naar wegen tot geluk. Hij ondernam veel en
werd in veel onderwezen wat hem uiteindelijk allemaal niet aansprak.
Toch, op een moment van rust na al die drukte, na al dat streven, na al dat
pogen overkwam hem de Verlichting en zag hij helder in dat juist al zijn
pogen, al zijn inspanning, al zijn begeerten, de reden waren van het lijden.
Na de ladder beklommen te hebben, geleefd te hebben volgens alles wat hem op
dat moment bezielde en goed leek, zag hij in dat het klimmen het lijden was.
En juist jij wil nog klimmen. Oefenen. Zie dat in.

Bovendien je weet dat de leegte niet het verlies van bestaansgrond is. De
leegte is juist de ultieme bestaansgrond die overvol is. De leegte is net zo
goed een volheid of je dat nou wilt geloven of niet, het is zo. Het is
alleen een andere volheid. Een volheid van aandacht voor dat wat er is. In
de leegte is er volledige aandacht omdat dat wat zich aandient, niet door
subjectiviteit beslagen is geraakt.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
We ouwehoeren graag over dat fictieve besef dat we ongeveer weten wat het
is. We fantaseren graag. Wat weet je nou als je het niet gerealiseerd
hebt?
Post by Schaap
Niks. Hou toch op. We weten niks, we hebben hooguit een uiterst vage notie
van wat het zou kunnen zijn. Dat is mijn idee.
Zo voel ik het niet. Soms heb ik het gevoel dat ik mijn hand maar hoef uit
te steken om het te pakken. Ik durf niet. Toch is het er. Bewijzen kan ik
dat niet, maar die
behoefte heb ik ook niet.
Het pakt jou wel Henk. Jij behoeft niks te doen. Inderdaad, waarschijnlijk
durf je je niet over te geven. Daarom zeg ik je; kom je controlebehoefte, je
hechtingsbehoefte onder ogen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Ik geef wel antwoord, maar het bevalt je niet.
Klopt en het bevalt me niet omdat je antwoordt volgens een formule die je is
voorgekauwd. geef nou eens antwoord zonder voorkennis. Is dat mogelijk?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar je vraag is niet goed geformuleerd. Zou moeten zijn: "wat weerhoudt
jou
Post by Henk van Kalken
ervan om NU simpelweg te zijn-wat-je-bent."
-"Wat weerhoudt jou er van om simpelweg-te-zijn-wat-je-bent"
Zeg... kom jij uit Friesland of zo? Ik lul er zeer zeker niet omheen. Ik
meen dit ten volle.
Ik geloof er niks van.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het gaat er niet om wat ik wil horen. Ik ben enkel een spiegel voor jou en
ik confronteer je af en toe met je eigen ambivalentie. Ik denk dat ik daar
goed aan doe.
Je bent een scheet. En natuurlijk ben ik ambivalent. Vaak en veel. Weinig
in dit leven is leerzamer.

Dat geeft ook niet en ik ben niet anders dan jou, alleen ik hoop dat we
eerlijk kunnen zijn.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
-"Je vraagt of ik reeds volledig overtuigd ben van mijn boeddhaschap.
Antwoord: ja"
Nee, dus. Je bent nog steeds aan het oefenen. Je bent dus NIET volledig
overtuigd van je boeddhaschap.
Je bent alleen overtuigd van het idee van boeddschap. Zie dat in.
Zie boven: elk menselijk wezen is een boeddha in de dop. Dat was wat ik
ermee bedoelde.
Je meent dus dat een idee iets voorstelt
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
Ik wel
Nietes.
Echt wel. Ik heb ook momenten van blijdschap.
Laatst zag ik tussen al het bruine groen opeens een stralende
goudsbloem.
Post by Henk van Kalken
Ik
Post by Schaap
heb werkelijk genoten.
Wat je zag was wat wij een goudsbloem noemen. De toevoeging 'stralend' kwam
voort uit jouw innerlijke voorstelling van een goudsbloem. Het was geen
werkelijkheid. Je versiert de werkelijkheid. Dat doen we allemaal.
Ik ben blij dat ik momenten van schoonheid kan ervaren. Dat is voor mij
werkelijk heel wat waard. Dat ik door zo'n beeld geraakt kan worden is mijn
werkelijkheid ja.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Laatst zag ik een buizerd tussen de bomen wegschieten op mijn
joggingsronde
Post by Schaap
door het bos. prachtig. Ik rook de heerlijke bladergeur. Heerlijk. Of die
douche die zo aangenaam aanvoelde.
Of dat fantastische gevoel dat met overgave gepaard gaat. Waar opeens een
energie zich in openbaart die tegelijkertijd liefde en vernietiging is.
Waar
Post by Schaap
elke vezel in mijn lijf door geraakt wordt en op mee resoneert.
Zo!:-)
ja, dat je een poeet was wist ik al langer. Maar JIJ ontleende een bepaald
gevoel aan die buizerd. Dat had niets met dat dier te maken, maar met wat
jij er innerlijk van maakte. Het was slechts een buizerd.
Je rook de bladeren. Die geven een geur af. Jouw waarneming wordt
geïnterpreteerd en je benoemt het als heerlijk. Maar het IS niet heerlijk;
dat maak jij er van.
:-) Je bent echt komisch. Je denkt echt te weten wat iets IS.
Je bent nog een dromer. Word wakker Henk.
Wat werkelijk is Henk, is altijd iets wat wij er van maken. Wij vormen de
werkelijkheid. Boeddhisten, hindoeisten, Christenen, Humanisten, allen
vormen wij ons een idee van de werkelijkheid. Je zou in verwarring verkeren
als je de werkelijkheid jezelf voorstelt als iets wat geen
gevoelscomponenten bevat. Ook jouw werkelijkheid is gefundeerd in jouw
gevoelens. Boeddhisme voelt voor jou goed. Onthou dat.

Wij hebben de ongeboren geest gemaakt, wij hebben de werkelijke natuur van
de geest gemaakt, wij hebben de geest gemaakt, wij hebben zelfs Boeddhisme
gemaakt.

Hetzelfde verhaal met die douche.
Post by Henk van Kalken
En dat abstracte verhaal over overgave en zich openbarende energieën die
tegelijk liefde en vernietiging is? Je geeft het zelf al aan. Jij wordt er
door geraakt, en jouw lijf resoneert in jouw beleving daarop.
Maar ook zonder al die euforische ervaringen blijft overgave een eenvoudig
besluit dat je neemt. Meer niet. Je geest vervormt dit tot de fraaie
poëtische volzinnen
zoals je die boven neerschreef.
Je vergeet of wijgert gewoon te geloven dat ik slechts weergeef wat dan is.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ben erg bang geweest bij de ontmoeting met het onbekende. Met
verwoestende kracht diende het zich aan en zwol aan. Ik schrok me rot.
maar ook deze ontmoeting was in feite een lege gebeurtenis. Het was jij, die
er betekenis aan gaf. Het heeft van zichzelf geen enkele betekenis.Het was
slechts een ontmoeting.
Je vergeet of wijgert te geloven dat bepaalde ervaringen betekenis
inzichzelf dragen. Otto en Jung noemden dit het numineuze. Je bent in de
war, beste man.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik wel. Ik ben boos op het leed wat dieren wordt aangedaan. Ik ben boos om
de exploitatie van levende wezens en alles wat leeft. Ik ben boos om de
verspilling. Ik ben boos op mezelf dat ik niet zelf resoluter actie
onderneem. Ik voel me schuldig onder dit besef. Ik moet iets doen.
Ja, ik ken deze gevoelens maar al te goed. Maar als je het werkelijk bekijkt
geldt ook hier: het is maar welke betekenis je aan al het bovenstaande
geeft. Alle beschreven zaken zijn volkomen leeg.
Jij verklaart ze tot leeg omdat je meent dat je de dingen pas werkelijkt
bekijkt als je de bril van je ideologie opzet.
Post by Henk van Kalken
Een rotzak die een kind op beestachtige wijze vermoordt. Dit zinnetje is een
interpretatie van de werkelijkheid. Iemand vermoordt iemand. De betekenis
hiervan is de betekenis die de waarnemer er aan geeft. De ouders worden gek
van verdriet. Een rechter toetst het gebeuren aan de wet. Een andere
kindermoordenaar vindt het idee lekker.
Verbeeld je toch niks lieve man. Je verbeelding is voortdurend met je aan de
haal, maar je meent van niet omdat je meent dat ik me iets verbeeld als ik
beweer dat bijv. dieren en mensen worden geexploiteerd.

Je gebruikt boeddhisme als een vlucht uit de werkelijkheid. Je wilt niet
eens inzien hoe liefdeloos en respectloos we zijn in onze
exploitatiebehoefte. Als je het wél wilt inzien, wil je het pas inzien omdat
het past in je idee van boeddhisme. Je hebt zelf geen hart. In jou klopt
enkel boeddhisme en alles wat klopt is daaraan gerelateerd.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je kan alleen ontroerd zijn door iets wat je werkelijk raakt. Anders is er
geen sprake van ontroering. Klaar.
Er gebeurt iets. Jij wordt erdoor geraakt. Je buurman, die het ook zag,
wordt er warm noch koud van. De gebeurtenis waardoor je ontroerd raakte
bestaat niet inherent, heeft geen eigen betekenis.
ik zal je helpen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Welnee. Ik zou me geeneens raad weten, vermoed ik. Ik denk dat ik het zou
uitdelen of zoiets. Hoe ik andere mensen een beter bestaan zou kunnen
bieden. Het is geen realiteit daarom kan ik je niet in ernst zeggen wat ik
zou doen.
Precies. Net als al het andere is het geen werkelijkheid.
Wat voor andere? Je bedoelt de werkelijkheid dat ik geraakt wordt door
dingen.

Maar het simpele
Post by Henk van Kalken
lezen van dit gegeven brengt al een heel scala van gefantaseerde
toekomstmogelijkheden te weeg. Hetzelfde gebeurt er als je die prijs
werkelijk zou winnen. De opgeroepen gevoelens komen niet door die prijs,
maar door de betekenis die jij aan die prijs toekent.
Die opgeroepen gevoelens moet je maar aan jezelf toekennen, want ik heb ze
niet.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nou ja zeg:-) Begin jij nu ook al. Wat al die angst wel niet voor
spookbeelden in je geest kan oproepen.
Dat zeg ik toch steeds? Wij zijn niet bang voor de werkelijkheid, maar voor
onze VOORSTELLING van de werkelijkheid!!! Snap je het nu?
Je verkiest om onwetend te blijven, dat is het wat ik snap.
Ook al ben je nog zo ontroerd bij een beeld van de mededogende boeddha, het
is een voorstelling nietwaar?
of denk je dat mijn ontroering bij de goudsbloem, de buizerd, de geur van
bladeren iets anders is. beste Henk, je verkeert in illusies, maar ik zal je
helpen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, dat klopt. Ik weet dat het leven in ernst, voor jou soms zwaar weegt,
maar ik zeg je; ik zal je gemoed verlichten en dat kan alleen maar als jij
ernstig bent
Soms denk ik dat het toch wel goed is dat ik je niet verzopen heb...
Ik denk soms dat ik beter uit was verzopen te zijn
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.
Nou en? Wat als er nu niemand is die om jou geeft?
Het is mijn meest pijnveroorzakende zelfillusie. Als een vrouw mij
hartstochtelijk vertelt dat ze van me houdt voel ik mijn mannenego zwellen
van trots (nee, niet dát ego). Aan de andere kant is er steeds dat
stemmetje, dat zegt: "ja, maar..." Het is geen werkelijkheid. Ik doe het
slechts mezelf aan.
Jij weet echt niet meer wat je voor werkelijk moet houden omdat je zo begaan
bent met de werkelijkheid van Boeddhisme. Je leeft meer volgens een idee en
leer dan dat je je eigen gevoelens serieus neemt.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Wat als je nu eens helemaal alleen bent in dit bestaan en van niemand
liefde
Post by Schaap
of wat dan ook KAN verwachten
Moeilijk he? Niks verwachten?
Da's inderdaad moeilijk, zoals ik eigenlijk altijd al betoog. Uit onze
verwachtingen, onze voorstellingen van de werkelijkheid komt het meeste
lijden voort.
Nee, lijden komt voor uit verlangens en niet uit voorstellingen.
Voorstellingen zijn slechts een afdruk van verlangens
Post by Henk van Kalken
Ik lijd onder mijn eigen kinderpostulaat, maar het is een fixatie - en een
bijzonder hardnekkige - die ik zelf ooit in mijn brein heb geprogrammeerd.
Je bent alleen Henk
Post by Henk van Kalken
De aanleiding hiertoe bestaat al lang niet meer. IK ben degene die het
vasthoudt. Dat komt omdat ik niet in staat ben om zuiver waar te nemen. IK
ben gehecht aan mijn eigen interpretaties van de werkelijkheid.
Nog wel.
je zult het blijven als je niet eerst jezelf centraal stelt.
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-24 09:54:17 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je bent een onwetende ziener:-)
Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern.
Post by Henk van Kalken
Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!
Lieve man, je maakt het jezelf soms toch zo moeilijk, dat ik er soms
moedeloos van wordt. Beste Henk vergeet de idee dat je laagjes moet
wegwerken. Vergeet de idee dat de kern zich zal openbaren na eindeloos
schillen. Vergeet de idee dat je ooit, al schillenderwijs, tot een kern zal
doordringen. Vergeet het, want het is allemaal onzin. Je zal je leven
verspillen door vermeende schillen weg te werken. In feite creeer je
schillen, door te schillen. Zie dat nou eens in.
Lieve Siebe, je versimpelt mijn idee over realisatie in ernstige mate.
Dus neem ik de vrijheid om dit metaforische idee niet te vergeten.
Post by Henk van Kalken
Beste Henk, wat de Boeddha ons wil leren is dat er geen wezenskern is. Geen
kern waar te heen moet. Aub Henk realiseer je dat nou eens! stop met
schillen.
Ik wist niet dat je kwaad werd! :-) Maar het woord wezenskern heb ik nooit
gebruikt. Ik denk wel - en de Boeddha ruim vóór mij - dat elk levend wezen
in beginsel een boeddha is.
Met jouw goedvinden, natuurlijk :-)
Post by Henk van Kalken
Als je de Tibetaanse traditie wilt volgen, volg dus dan niet het schillen
maar volg de weg van overgave aan de ongeboren geest. Volg dan aub in je
meditatie je behoefte aan controle, aan macht, aan orde, aan discipline, aan
grip, aan een Ik. Volg dat proces nauwkeurig. Misschien is er opeens een
vonk waardoor je opeens inziet hoe Ik-gericht, hoe controlebehoeftig je
bent. Wellicht kun je dan gaan spelen daarmee. Ga nooit schillen. Heb nooit
de idee dat er iets valt te schillen.
Nou nou nou... om te beginnen is er niet zoiets als DE Tibetaanse Traditie.
Er zijn vier hoofdtradities, met vele onderverdelingen. Elke benadering die
je aanspreekt is de juiste benadering. In de Kagyü Traditie is de
schilmethode een onderdeel van het totaal. Het spreekt mij aan.
Jou blijkbaar niet.
Post by Henk van Kalken
Wees je liever bewust van je eigen neigingen, dan dat jezelf voorhoudt dat
er wat te schillen valt. Beste Henk, jij bent geen ui, noch een Bildtse
aardappel. Het enige wat nodig is dat je vertrouwen in jezelf krijgt. Meer
niet en ik zal je helpen.
Je bent lief. Maar als mijn metaforen je niet bevallen hoeft dat nog niet
per definitie te betekenen dat ik op de verkeerde weg zit.
Ik probeer me juist los te maken van mijn Zelf. Niks vertrouwen in iets dat
zó broos en doorzichtig is als een Zelf. Dit Zelf is een samengesteld
geheel, alle onderdelen zijn samengevoegd in onderlinge afhankelijkheid.
Post by Henk van Kalken
Natuurlijk, ik spreek ook vanuit mijn eigen beleving.
Je kan wel zeggen dat iets niet reeel is, dat iets 'maar' ingebeeld is, maar
zodra het je leven bepaald, kun je toch onmogelijk blijven volhouden dat het
niet reeel is. Zie dat eerst in. Anders ben je gewoon aan het dromen en hou
je een perspectief op de werkelijkheid voor meer waar dan je eigen
functioneren. Dat noem ik intellectueel idealisme en zo belijd jij
boeddhisme, lijkt het.
Fout. Er is niet iets dat je leven bepaalt. Alleen de waarnemer van iets kan
besluiten of het zijn leven wel of niet bepaalt. Dat moet je inzien, of
anders verder leven als wier in de branding, of rook in de wind. Wil je
ooit een einde aan het lijden maken zul je moeten beginnen met te begrijpen
op welke manier jij zelf je eigen lijden creëert.
Als jij, beste Siebe, altijd zult blijven denken zoals je nu denk, zul je
ook altijd blijven doen wat je doet, en zul je ook altijd dezelfde
resultaten blijven behalen.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat komt omdat we wel ongeveer weten hoe het zit, maar realisatie is
geen eenvoudige zaak. Dat wist de Boeddha ook al.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, dat is niet de oorzaak om je worstelingen niet te tonen.
Toch wel. Op het moment dat je het begrijpt zou je het onder ogen moeten
zien.
Welnee. Je worstelingen onder ogen komen en tonen heeft te maken met de
voorstellingen die je van jezelf maakt en reacties die je van anderen
verwacht. Kortom met dromen.
"Ik moet sterk overkomen en worstelen is een teken van zwakte". "Mijn
worstelingen en twijfels tonen is ijdel, want ik mag mezelf niet zo centraal
stellen". "Als ik mijn worstelingen en twijfels blootleg, word ik afgemaakt"
Dat soort eenvoudige zaken motiveert de mens om zijn worstelingen niet te
tonen. Die voorstellingen. Met begrip heeft het allemaal niks te maken. Met
angst des temeer.
Word ik nu gek of onderschrijf je hierboven volledig mijn stellingen?
Je maakt voorstellingen en houdt ze voor werkelijk. Wat is angst? een
voorstelling van hoe de werkelijkheid er uit zou kunnen zien.
Al mijn worstelingen op het pad hebben hiermee te maken.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf.
Beste Henk, je kan krampachtig doen alsof er (g)een Zelf is, maar iedereen
ziet in de meesters een Zelf, ook al is die er niet.
Mis. Ik zie in Meesters GEEN zelf.

Het opgeven van het
Post by Henk van Kalken
Zelf, probeert alleen maar uit te drukken dat we inzien hoe ons Zelfbeeld
wordt gevormd.
Hoe we ons hechten aan identiteit, aan vorm. Als je het zelf wilt opgeven,
geef je het hechten op. Niet een idee van het Zelf geef je op, maar juist
het proces van hechting.
En daardoor een idee van een inherent Zelf.
Post by Henk van Kalken
De grond
Post by Henk van Kalken
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt.
Nee Henk. Het idee van een zelf vormt zich steeds weer in interactie met
anderen als je jezelf opwerpt als iemands opponent of opwerpt als iemands
zielsverwant. Kortom als er interpretatie is van iemands gedrag.
Je beschrijft dualiteit. Maar je gaat nu voorbij aan wat ik zeg. De grond
onder je bestaan is je behoefte aan je vast te klampen aan iets vasts, iets
duurzaams, iets substantiëels waaraan je je bestaansrecht en identiteit wilt
ontlenen.
Post by Henk van Kalken
Da's eng. Dus blijven
Post by Henk van Kalken
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Het lijden was voor Boeddha een uitgangspunt. Dat bracht hem op de weg die
hij voerde. Hij zocht net als ons naar wegen tot geluk.
Hij zocht naar het opheffen van het lijden, naar het doorbreken van de
cirkelgang van leven en dood.

Hij ondernam veel en
Post by Henk van Kalken
werd in veel onderwezen wat hem uiteindelijk allemaal niet aansprak.
Toch, op een moment van rust na al die drukte, na al dat streven, na al dat
pogen overkwam hem de Verlichting en zag hij helder in dat juist al zijn
pogen, al zijn inspanning, al zijn begeerten, de reden waren van het lijden.
Na de ladder beklommen te hebben, geleefd te hebben volgens alles wat hem op
dat moment bezielde en goed leek, zag hij in dat het klimmen het lijden was.
En juist jij wil nog klimmen. Oefenen. Zie dat in.
Bijna goed. De Boeddha 'overkwam' de verlichting niet. Hij bereikte deze
dankzij zijn niet-aflatende streven. Maar nog voordat hij dat deed had hij
het klimmen al opgegeven. Hij ontvluchtte zijn beschermde bestaan, verzaakte
zijn door zijn vader bepaalde bestemming.
Post by Henk van Kalken
Bovendien je weet dat de leegte niet het verlies van bestaansgrond is.
De leegte is juist de ultieme bestaansgrond die overvol is. De leegte is net
zo
Post by Henk van Kalken
goed een volheid of je dat nou wilt geloven of niet, het is zo. Het is
alleen een andere volheid. Een volheid van aandacht voor dat wat er is. In
de leegte is er volledige aandacht omdat dat wat zich aandient, niet door
subjectiviteit beslagen is geraakt.
Zoals ik boven al schreef was dat niet wat ik bedoelde met "de leegte
gaapt."
Als de leegte gaapt door middel van je inzicht is het geen angstdroom waarin
je niet wilt gaan.
Bevrijding van al je wilde instincten, die je zelf op een zelfbedachte
solide bestaansgrond wilt bijeenhouden daagt als mogelijkheid.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
We ouwehoeren graag over dat fictieve besef dat we ongeveer weten wat
het
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
is. We fantaseren graag. Wat weet je nou als je het niet gerealiseerd
hebt?
Post by Schaap
Niks. Hou toch op. We weten niks, we hebben hooguit een uiterst vage
notie
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
van wat het zou kunnen zijn. Dat is mijn idee.
Zo voel ik het niet. Soms heb ik het gevoel dat ik mijn hand maar hoef uit
te steken om het te pakken. Ik durf niet. Toch is het er. Bewijzen kan ik
dat niet, maar die
behoefte heb ik ook niet.
Het pakt jou wel Henk. Jij behoeft niks te doen. Inderdaad, waarschijnlijk
durf je je niet over te geven. Daarom zeg ik je; kom je controlebehoefte, je
hechtingsbehoefte onder ogen.
Aardig dat je het zegt, maar ik doe niet anders. En volgens mij iedereen die
zich met boeddhisme bezighoudt. Maar streven naar realisatie is nog wat
anders dan gerealiseerd zijn.Controlebehoefte is voorbestemd om beheersing
van de geest te worden.
Post by Henk van Kalken
Dat geeft ook niet en ik ben niet anders dan jou, alleen ik hoop dat we
eerlijk kunnen zijn.
Ik doe mijn uiterste best.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Zie boven: elk menselijk wezen is een boeddha in de dop. Dat was wat ik
ermee bedoelde.
Je meent dus dat een idee iets voorstelt
???
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
We zijn nooit blij om een werkelijkheid.
Ik wel
Nietes.
Echt wel. Ik heb ook momenten van blijdschap.
Laatst zag ik tussen al het bruine groen opeens een stralende
goudsbloem.
Post by Henk van Kalken
Ik
Post by Schaap
heb werkelijk genoten.
Wat je zag was wat wij een goudsbloem noemen. De toevoeging 'stralend'
kwam
Post by Henk van Kalken
voort uit jouw innerlijke voorstelling van een goudsbloem. Het was geen
werkeli kheid. Je versiert de werkelijkheid. Dat doen we allemaal.
Ik ben blij dat ik momenten van schoonheid kan ervaren. Dat is voor mij
werkelijk heel wat waard. Dat ik door zo'n beeld geraakt kan worden is mijn
werkelijkheid ja.
Juist! JOUW werkelijkheid. Maar niet DE werkelijkheid.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
ja, dat je een poeet was wist ik al langer. Maar JIJ ontleende een bepaald
gevoel aan die buizerd. Dat had niets met dat dier te maken, maar met wat
jij er innerlijk van maakte. Het was slechts een buizerd.
Je rook de bladeren. Die geven een geur af. Jouw waarneming wordt
geïnterpreteerd en je benoemt het als heerlijk. Maar het IS niet heerlijk;
dat maak jij er van.
:-) Je bent echt komisch. Je denkt echt te weten wat iets IS.
Je bent nog een dromer. Word wakker Henk
Siebje, nou ben je echt aan 't leuteren. Ik beweer juist in alle toonaarden
dat ik NIET weet wat is. Datgene wat is, het zuiver waarnemen, kan slechts
ontstaan als je leert om niet allerlei gevoelswaarden toe te kennen aan op
zich lege verschijnselen.
Post by Henk van Kalken
Wat werkelijk is Henk, is altijd iets wat wij er van maken. Wij vormen de
werkelijkheid. Boeddhisten, hindoeisten, Christenen, Humanisten, allen
vormen wij ons een idee van de werkelijkheid.
Wat wij van alle lege verschijnselen maken is niet de werkelijkheid, maar
een individuele voorstelling van de werkelijkheid.
Elke individuele gristen heeft een eigen voorstelling van het hemels
paradijs.

Je zou in verwarring verkeren
Post by Henk van Kalken
als je de werkelijkheid jezelf voorstelt als iets wat geen
gevoelscomponenten bevat. Ook jouw werkelijkheid is gefundeerd in jouw
gevoelens. Boeddhisme voelt voor jou goed. Onthou dat.
Juist. Boeddhisme is geen werkelijkheid, maar voor mij een weg naar
werkelijkheid. De gevoelscomponenten spiegelen je je eigen werkelijkheid
voor.
Post by Henk van Kalken
Wij hebben de ongeboren geest gemaakt, wij hebben de werkelijke natuur van
de geest gemaakt, wij hebben de geest gemaakt, wij hebben zelfs Boeddhisme
gemaakt.
Wij hebben slechts de begrippen gemaakt. De verschijnselen zijn leeg.
Post by Henk van Kalken
Hetzelfde verhaal met die douche.
Post by Henk van Kalken
En dat abstracte verhaal over overgave en zich openbarende energieën die
tegelijk liefde en vernietiging is? Je geeft het zelf al aan. Jij wordt er
door geraakt, en jouw lijf resoneert in jouw beleving daarop.
Maar ook zonder al die euforische ervaringen blijft overgave een eenvoudig
besluit dat je neemt. Meer niet. Je geest vervormt dit tot de fraaie
poëtische volzinnen
zoals je die boven neerschreef.
Je vergeet of wijgert gewoon te geloven dat ik slechts weergeef wat dan is.
Fout. Je geeft slechts jouw beleving van dat wat dan is weer.
Vandaar mijn weigering.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ben erg bang geweest bij de ontmoeting met het onbekende. Met
verwoestende kracht diende het zich aan en zwol aan. Ik schrok me rot.
maar ook deze ontmoeting was in feite een lege gebeurtenis. Het was jij,
die
Post by Henk van Kalken
er betekenis aan gaf. Het heeft van zichzelf geen enkele betekenis.Het was
slechts een ontmoeting.
Je vergeet of wijgert te geloven dat bepaalde ervaringen betekenis
inzichzelf dragen. Otto en Jung noemden dit het numineuze. Je bent in de
war, beste man.
Klopt. Ik ben in de war - zoals het zeer overgrote deel van de mensheid. En
verschuil je nou niet achter Otto en Jung. Het is Siebe die gelooft dat wat
de gevoelslading die hij aan verschijnselen geeft werkelijkheid is.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik wel. Ik ben boos op het leed wat dieren wordt aangedaan. Ik ben
boos
Post by Henk van Kalken
om
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
de exploitatie van levende wezens en alles wat leeft. Ik ben boos om de
verspilling. Ik ben boos op mezelf dat ik niet zelf resoluter actie
onderneem. Ik voel me schuldig onder dit besef. Ik moet iets doen.
Ja, ik ken deze gevoelens maar al te goed. Maar als je het werkelijk
bekijkt
Post by Henk van Kalken
geldt ook hier: het is maar welke betekenis je aan al het bovenstaande
geeft. Alle beschreven zaken zijn volkomen leeg.
Jij verklaart ze tot leeg omdat je meent dat je de dingen pas werkelijkt
bekijkt als je de bril van je ideologie opzet.
Nee. Ik verklaar ze leeg tot ik er een betekenis aan heb gegeven. Dat hoeft
geen ideologische betekenis te zijn. Maar zelfs na mijn waardetoekenning
zijn de verschijnselen nog steeds leeg.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Een rotzak die een kind op beestachtige wijze vermoordt. Dit zinnetje is
een
Post by Henk van Kalken
interpretatie van de werkelijkheid. Iemand vermoordt iemand. De betekenis
hiervan is de betekenis die de waarnemer er aan geeft. De ouders worden
gek
Post by Henk van Kalken
van verdriet. Een rechter toetst het gebeuren aan de wet. Een andere
kindermoordenaar vindt het idee lekker.
Verbeeld je toch niks lieve man. Je verbeelding is voortdurend met je aan de
haal, maar je meent van niet omdat je meent dat ik me iets verbeeld als ik
beweer dat bijv. dieren en mensen worden geexploiteerd.
Ik DOE niet anders dan me van alles te verbeelden. Zoals jij, en
onverschillig wie dan ook. We zijn afhankelijk van onze verbeelding om ons
goed te voelen. Een goed gevoel is altijd het gevolg van een neuronaal
proces. Het is altijd van iets afhankelijk.
Post by Henk van Kalken
Je gebruikt boeddhisme als een vlucht uit de werkelijkheid. Je wilt niet
eens inzien hoe liefdeloos en respectloos we zijn in onze
exploitatiebehoefte. Als je het wél wilt inzien, wil je het pas inzien omdat
het past in je idee van boeddhisme. Je hebt zelf geen hart. In jou klopt
enkel boeddhisme en alles wat klopt is daaraan gerelateerd.
Bovengenoemde veronderstelling kan slechts gebaseerd zijn op een diepgaande
kennis van mij en mijn denk- en gevoelswereld, hoe illusoir ook. Ik vind je
een pop, maar die kennis ontzeg ik je.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Precies. Net als al het andere is het geen werkelijkheid.
Wat voor andere? Je bedoelt de werkelijkheid dat ik geraakt wordt door
dingen.
Ik bedoel dat jij betekenis geeft aan verschijnselen.
Post by Henk van Kalken
Maar het simpele
Post by Henk van Kalken
lezen van dit gegeven brengt al een heel scala van gefantaseerde
toekomstmogelijkheden te weeg. Hetzelfde gebeurt er als je die prijs
werkelijk zou winnen. De opgeroepen gevoelens komen niet door die prijs,
maar door de betekenis die jij aan die prijs toekent.
Die opgeroepen gevoelens moet je maar aan jezelf toekennen, want ik heb ze
niet.
Jawel, je beschreef ze zelf.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nou ja zeg:-) Begin jij nu ook al. Wat al die angst wel niet voor
spookbeelden in je geest kan oproepen.
Dat zeg ik toch steeds? Wij zijn niet bang voor de werkelijkheid, maar
voor
Post by Henk van Kalken
onze VOORSTELLING van de werkelijkheid!!! Snap je het nu?
Je verkiest om onwetend te blijven, dat is het wat ik snap.
Ook al ben je nog zo ontroerd bij een beeld van de mededogende boeddha, het
is een voorstelling nietwaar?
Absoluut. Het heeft geen enkele intrinsieke waarde. Zoals niets dat
samengesteld verschijnt heeft.
Post by Henk van Kalken
of denk je dat mijn ontroering bij de goudsbloem, de buizerd, de geur van
bladeren iets anders is.
Nee.

beste Henk, je verkeert in illusies, maar ik zal je
Post by Henk van Kalken
helpen
Da's lief van je:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Soms denk ik dat het toch wel goed is dat ik je niet verzopen heb...
Ik denk soms dat ik beter uit was verzopen te zijn
Wat niet is kan nog komen.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar goed: ik denk - tegen verstandelijk beter weten in - dat niemand
werkelijk iets om mij geeft.
Bevrijd me van die bezwarende last.
En anders verzuip ik je.
Nou en? Wat als er nu niemand is die om jou geeft?
Het is mijn meest pijnveroorzakende zelfillusie. Als een vrouw mij
hartstochtelijk vertelt dat ze van me houdt voel ik mijn mannenego zwellen
van trots (nee, niet dát ego). Aan de andere kant is er steeds dat
stemmetje, dat zegt: "ja, maar..." Het is geen werkelijkheid. Ik doe het
slechts mezelf aan.
Jij weet echt niet meer wat je voor werkelijk moet houden omdat je zo begaan
bent met de werkelijkheid van Boeddhisme. Je leeft meer volgens een idee en
leer dan dat je je eigen gevoelens serieus neemt.
Ik hou voor werkelijkheid dat hetgene ik voor werkelijkheid hou geen
werkelijkheid is.
Overigens leef jij zelf ook volgens een idee. Meerdere zelfs. Onder andere
dat de dingen die jij voor waar aanneemt ook werkelijkheid zijn.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Wat als je nu eens helemaal alleen bent in dit bestaan en van niemand
liefde
Post by Schaap
of wat dan ook KAN verwachten
Moeilijk he? Niks verwachten?
Da's inderdaad moeilijk, zoals ik eigenlijk altijd al betoog. Uit onze
verwachtingen, onze voorstellingen van de werkelijkheid komt het meeste
lijden voort.
Nee, lijden komt voor uit verlangens en niet uit voorstellingen.
Voorstellingen zijn slechts een afdruk van verlangens
Da's moeilijk te bepalen. Kip of ei-thema. Uit voorstellingen komen juist
meestal onze
verlangens.
Stel jezelf voor in een mega-bed met vier bloed-mooie vrouwen met wie je aan
't rollebollen bent. Grote kans dat hieruit verlangens ontstaan...
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Ik lijd onder mijn eigen kinderpostulaat, maar het is een fixatie - en een
bijzonder hardnekkige - die ik zelf ooit in mijn brein heb
geprogrammeerd.
Post by Henk van Kalken
Je bent alleen Henk
Da's een open deur. Dat zijn we namelijk allemaal in samsara, waar we ons
vastklampen aan een idee van een inherent Zelf. Maar uiteindelijk zijn we
allemaal ondeelbaar een.
Soms maak ik hier contact mee. Ik kan dan zelfs liefde en mededogen met
Milosevic ervaren.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
De aanleiding hiertoe bestaat al lang niet meer. IK ben degene die het
vasthoudt. Dat komt omdat ik niet in staat ben om zuiver waar te nemen. IK
ben gehecht aan mijn eigen interpretaties van de werkelijkheid.
Nog wel.
je zult het blijven als je niet eerst jezelf centraal stelt.
Ik vrees dat ik het juist zal blijven als ik mezelf centraal stel.

Henk.
Schaap
2003-11-24 17:30:14 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Lieve man, je maakt het jezelf soms toch zo moeilijk, dat ik er soms
moedeloos van wordt. Beste Henk vergeet de idee dat je laagjes moet
wegwerken. Vergeet de idee dat de kern zich zal openbaren na eindeloos
schillen. Vergeet de idee dat je ooit, al schillenderwijs, tot een kern
zal
Post by Schaap
doordringen. Vergeet het, want het is allemaal onzin. Je zal je leven
verspillen door vermeende schillen weg te werken. In feite creeer je
schillen, door te schillen. Zie dat nou eens in.
Lieve Siebe, je versimpelt mijn idee over realisatie in ernstige mate.
Dus neem ik de vrijheid om dit metaforische idee niet te vergeten.
Prima. Ik zou het wel vergeten, want we zijn geen ui en er is geen diep en
ondiep
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Beste Henk, wat de Boeddha ons wil leren is dat er geen wezenskern is.
Geen
Post by Schaap
kern waar te heen moet. Aub Henk realiseer je dat nou eens! stop met
schillen.
Ik wist niet dat je kwaad werd! :-) Maar het woord wezenskern heb ik nooit
gebruikt. Ik denk wel - en de Boeddha ruim vóór mij - dat elk levend wezen
in beginsel een boeddha is.
Met jouw goedvinden, natuurlijk :-)
Nee, je maakt je er weer veel te makkelijk af, maar ik zal opnieuw te geest
stimuleren en aanzetten tot helderheid.

Als de mens in beginsel een Boeddha is, een geen wezenskern bezit, waar
berust dan het idee van realisatie van Boeddhaschap op.

Nu niet lui zijn en aan Portugeesjes nippen, waarde vriend
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als je de Tibetaanse traditie wilt volgen, volg dus dan niet het schillen
maar volg de weg van overgave aan de ongeboren geest. Volg dan aub in je
meditatie je behoefte aan controle, aan macht, aan orde, aan discipline,
aan
Post by Schaap
grip, aan een Ik. Volg dat proces nauwkeurig. Misschien is er opeens een
vonk waardoor je opeens inziet hoe Ik-gericht, hoe controlebehoeftig je
bent. Wellicht kun je dan gaan spelen daarmee. Ga nooit schillen. Heb
nooit
Post by Schaap
de idee dat er iets valt te schillen.
Nou nou nou... om te beginnen is er niet zoiets als DE Tibetaanse Traditie.
Er zijn vier hoofdtradities, met vele onderverdelingen. Elke benadering die
je aanspreekt is de juiste benadering. In de Kagyü Traditie is de
schilmethode een onderdeel van het totaal. Het spreekt mij aan.
Jou blijkbaar niet.
Grrr, wat ik probeer te zeggen en waar je naar mijn idee werkelijk wat aan
zou kunnen hebben is het grijpproces zelf eens te zien werken ipv te
schillen aan niet bestaande zaken.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Wees je liever bewust van je eigen neigingen, dan dat jezelf voorhoudt dat
er wat te schillen valt. Beste Henk, jij bent geen ui, noch een Bildtse
aardappel. Het enige wat nodig is dat je vertrouwen in jezelf krijgt. Meer
niet en ik zal je helpen.
Je bent lief. Maar als mijn metaforen je niet bevallen hoeft dat nog niet
per definitie te betekenen dat ik op de verkeerde weg zit.
Ik probeer me juist los te maken van mijn Zelf. Niks vertrouwen in iets dat
zó broos en doorzichtig is als een Zelf. Dit Zelf is een samengesteld
geheel, alle onderdelen zijn samengevoegd in onderlinge afhankelijkheid.
Hoe probeer je dan los te komen van een Zelf beste man. Zie eerst eens in
hoe dat Zelf tot leven komt


Dat noem ik intellectueel idealisme en zo belijd jij
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
boeddhisme, lijkt het.
Fout. Er is niet iets dat je leven bepaalt. Alleen de waarnemer van iets kan
besluiten of het zijn leven wel of niet bepaalt. Dat moet je inzien, of
anders verder leven als wier in de branding, of rook in de wind. Wil je
ooit een einde aan het lijden maken zul je moeten beginnen met te begrijpen
op welke manier jij zelf je eigen lijden creëert.
Als jij, beste Siebe, altijd zult blijven denken zoals je nu denk, zul je
ook altijd blijven doen wat je doet, en zul je ook altijd dezelfde
resultaten blijven behalen.
Heb je adviezen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat soort eenvoudige zaken motiveert de mens om zijn worstelingen niet te
tonen. Die voorstellingen. Met begrip heeft het allemaal niks te maken.
Met
Post by Schaap
angst des temeer.
Word ik nu gek of onderschrijf je hierboven volledig mijn stellingen?
Je maakt voorstellingen en houdt ze voor werkelijk. Wat is angst? een
voorstelling van hoe de werkelijkheid er uit zou kunnen zien.
NNNNNNNNNNNNNeeeeeeeeeeeeeeeee

Angst is angst en kan dankzij een voorstelling wordt opgewekt, maar angst IS
niet een voorstelling
Post by Henk van Kalken
Al mijn worstelingen op het pad hebben hiermee te maken.
Iedereen maakt zich voorstellingen van de werkelijkheid.
Onze hersenen zijn voortdurend bezig met beeldvorming van zintuiglijke
input. Daar kom je ook niet los van.
Het is volgens mij een illusie te menen dat wij ooit in zo'n staat zouden
kunnen verkeren dat wij de werkelijkheid zoals ie is, zouden aanschouwen. Er
is alleen maar voorstelling. Helaas, soms treurenswaardig maar dat is
realiteit, de rest is verwarring.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf.
Beste Henk, je kan krampachtig doen alsof er (g)een Zelf is, maar iedereen
ziet in de meesters een Zelf, ook al is die er niet.
Mis. Ik zie in Meesters GEEN zelf.
Nee, echt niet? Nu komt een strikvraag. Zie je in hem wel liefde?
Post by Henk van Kalken
Het opgeven van het
Post by Schaap
Zelf, probeert alleen maar uit te drukken dat we inzien hoe ons Zelfbeeld
wordt gevormd.
Hoe we ons hechten aan identiteit, aan vorm. Als je het zelf wilt opgeven,
geef je het hechten op. Niet een idee van het Zelf geef je op, maar juist
het proces van hechting.
En daardoor een idee van een inherent Zelf.
Nee, je wilt niet tot kennis komen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De grond
Post by Henk van Kalken
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt.
Nee Henk. Het idee van een zelf vormt zich steeds weer in interactie met
anderen als je jezelf opwerpt als iemands opponent of opwerpt als iemands
zielsverwant. Kortom als er interpretatie is van iemands gedrag.
Je beschrijft dualiteit. Maar je gaat nu voorbij aan wat ik zeg. De grond
onder je bestaan is je behoefte aan je vast te klampen aan iets vasts, iets
duurzaams, iets substantiëels waaraan je je bestaansrecht en identiteit wilt
ontlenen.
Mijn bestaansrecht is mijn bestaan. Heb ik een bestaansrecht? Ik besta. Ik
heb geen leer of ideologie om voor te bestaan. Je smeert me iets aan wat aan
jezelf kleeft
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Da's eng. Dus blijven
Post by Henk van Kalken
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Het lijden was voor Boeddha een uitgangspunt. Dat bracht hem op de weg die
hij voerde. Hij zocht net als ons naar wegen tot geluk.
Hij zocht naar het opheffen van het lijden, naar het doorbreken van de
cirkelgang van leven en dood.
Van dat laatste ben ik niet overtuigd
Post by Henk van Kalken
Hij ondernam veel en
Post by Schaap
werd in veel onderwezen wat hem uiteindelijk allemaal niet aansprak.
Toch, op een moment van rust na al die drukte, na al dat streven, na al
dat
Post by Schaap
pogen overkwam hem de Verlichting en zag hij helder in dat juist al zijn
pogen, al zijn inspanning, al zijn begeerten, de reden waren van het
lijden.
Post by Schaap
Na de ladder beklommen te hebben, geleefd te hebben volgens alles wat
hem
Post by Henk van Kalken
op
Post by Schaap
dat moment bezielde en goed leek, zag hij in dat het klimmen het lijden
was.
Post by Schaap
En juist jij wil nog klimmen. Oefenen. Zie dat in.
Bijna goed. De Boeddha 'overkwam' de verlichting niet. Hij bereikte deze
dankzij zijn niet-aflatende streven.
Dat zeg jij. Misschien streefde hij wel helemaal niet meer, toen ie onder de
boom zat. Dat lijkt me namelijk heel reeel, omdat juist in die willoze
toestand zoveel moois is.

Maar nog voordat hij dat deed had hij
Post by Henk van Kalken
het klimmen al opgegeven. Hij ontvluchtte zijn beschermde bestaan, verzaakte
zijn door zijn vader bepaalde bestemming.
Dat ontvluchten was de eerste trede
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Bovendien je weet dat de leegte niet het verlies van bestaansgrond is.
De leegte is juist de ultieme bestaansgrond die overvol is. De leegte is net
zo
Post by Schaap
goed een volheid of je dat nou wilt geloven of niet, het is zo. Het is
alleen een andere volheid. Een volheid van aandacht voor dat wat er is. In
de leegte is er volledige aandacht omdat dat wat zich aandient, niet door
subjectiviteit beslagen is geraakt.
Zoals ik boven al schreef was dat niet wat ik bedoelde met "de leegte
gaapt."
Als de leegte gaapt door middel van je inzicht is het geen angstdroom waarin
je niet wilt gaan.
Bevrijding van al je wilde instincten, die je zelf op een zelfbedachte
solide bestaansgrond wilt bijeenhouden daagt als mogelijkheid.
Jij wijst me op een leegte vanuit depressie
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het pakt jou wel Henk. Jij behoeft niks te doen. Inderdaad,
waarschijnlijk
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
durf je je niet over te geven. Daarom zeg ik je; kom je
controlebehoefte,
Post by Henk van Kalken
je
Post by Schaap
hechtingsbehoefte onder ogen.
Aardig dat je het zegt, maar ik doe niet anders. En volgens mij iedereen die
zich met boeddhisme bezighoudt. Maar streven naar realisatie is nog wat
anders dan gerealiseerd zijn.Controlebehoefte is voorbestemd om beheersing
van de geest te worden.
Ook eindeloos proberen is nog geen realisatie. Laat het allemaal maar los
Henk nu je inzicht hebt in je hechtingsgedrag
Post by Henk van Kalken
Klopt. Ik ben in de war - zoals het zeer overgrote deel van de mensheid. En
verschuil je nou niet achter Otto en Jung. Het is Siebe die gelooft dat wat
de gevoelslading die hij aan verschijnselen geeft werkelijkheid is.
Nee, dat zeg ik ook niet. Ik ken gevoel toe aan bepaalde ervaringen. Het is
de aard van die ervaringen. Ik verschuil me niet. Ik spreek uit ervaring.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Jij verklaart ze tot leeg omdat je meent dat je de dingen pas werkelijkt
bekijkt als je de bril van je ideologie opzet.
Nee. Ik verklaar ze leeg tot ik er een betekenis aan heb gegeven. Dat hoeft
geen ideologische betekenis te zijn. Maar zelfs na mijn waardetoekenning
zijn de verschijnselen nog steeds leeg.
Je hoofd moet leger:-)

Ik hou voor werkelijkheid dat hetgene ik voor werkelijkheid hou geen
Post by Henk van Kalken
werkelijkheid is.
Overigens leef jij zelf ook volgens een idee. Meerdere zelfs. Onder andere
dat de dingen die jij voor waar aanneemt ook werkelijkheid zijn.
Ik neem de dingen zoals ze komen. Ik heb geen neiging om als er gevoelens
als schoonheid of liefde zijn, te menen dat er iets onzuivers gebeurt.
Post by Henk van Kalken
Soms maak ik hier contact mee. Ik kan dan zelfs liefde en mededogen met
Milosevic ervaren.
Dat is allemaal subjectief geneuzel toch?

Siebe
veel geknipt vanwege herhaling
Henk van Kalken
2003-11-24 20:51:45 UTC
Permalink
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Lieve man, je maakt het jezelf soms toch zo moeilijk, dat ik er soms
moedeloos van wordt. Beste Henk vergeet de idee dat je laagjes moet
wegwerken. Vergeet de idee dat de kern zich zal openbaren na eindeloos
schillen. Vergeet de idee dat je ooit, al schillenderwijs, tot een kern
zal
Post by Schaap
doordringen. Vergeet het, want het is allemaal onzin. Je zal je leven
verspillen door vermeende schillen weg te werken. In feite creeer je
schillen, door te schillen. Zie dat nou eens in.
Lieve Siebe, je versimpelt mijn idee over realisatie in ernstige mate.
Dus neem ik de vrijheid om dit metaforische idee niet te vergeten.
Prima. Ik zou het wel vergeten, want we zijn geen ui en er is geen diep en
ondiep
Soms denk ik: hij pakt het. Natuurlijk is er geen diep en ondiep, niet meer
dan wat we er zelf van maken.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Beste Henk, wat de Boeddha ons wil leren is dat er geen wezenskern is.
Geen
Post by Schaap
kern waar te heen moet. Aub Henk realiseer je dat nou eens! stop met
schillen.
Ik wist niet dat je kwaad werd! :-) Maar het woord wezenskern heb ik nooit
gebruikt. Ik denk wel - en de Boeddha ruim vóór mij - dat elk levend
wezen
Post by Henk van Kalken
in beginsel een boeddha is.
Met jouw goedvinden, natuurlijk :-)
Nee, je maakt je er weer veel te makkelijk af, maar ik zal opnieuw te geest
stimuleren en aanzetten tot helderheid.
Ik krijg nu een beetje een Luuk-achtige associatie, maar jij bent beslist
aardiger en niet zo gestoord.
Post by Schaap
Als de mens in beginsel een Boeddha is, een geen wezenskern bezit, waar
berust dan het idee van realisatie van Boeddhaschap op.
Diepe zucht. OK. Opgelet! De eerste van de Vier Edele Waarheden... Ik ga
hier geen beknopte uiteenzetting van de leer van de Boeddha geven. Die ken
jij ook.
En ik wil eigenlijk af van het woord wezenskern.
Post by Schaap
Nu niet lui zijn en aan Portugeesjes nippen, waarde vriend
Nooit door de week, beste Jongen (wat zijn we aardig voor elkaar hè? Maar ik
meen het ook nog).
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als je de Tibetaanse traditie wilt volgen, volg dus dan niet het
schillen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
maar volg de weg van overgave aan de ongeboren geest. Volg dan aub in je
meditatie je behoefte aan controle, aan macht, aan orde, aan discipline,
aan
Post by Schaap
grip, aan een Ik. Volg dat proces nauwkeurig. Misschien is er opeens een
vonk waardoor je opeens inziet hoe Ik-gericht, hoe controlebehoeftig je
bent. Wellicht kun je dan gaan spelen daarmee. Ga nooit schillen. Heb
nooit
Post by Schaap
de idee dat er iets valt te schillen.
Nou nou nou... om te beginnen is er niet zoiets als DE Tibetaanse
Traditie.
Post by Henk van Kalken
Er zijn vier hoofdtradities, met vele onderverdelingen. Elke benadering
die
Post by Henk van Kalken
je aanspreekt is de juiste benadering. In de Kagyü Traditie is de
schilmethode een onderdeel van het totaal. Het spreekt mij aan.
Jou blijkbaar niet.
Grrr, wat ik probeer te zeggen en waar je naar mijn idee werkelijk wat aan
zou kunnen hebben is het grijpproces zelf eens te zien werken ipv te
schillen aan niet bestaande zaken.
Ja, ik snap wat je probeert te zeggen. maar het doorgronden van het
grijpproces en de schillen sluiten elkaar niet uit.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Wees je liever bewust van je eigen neigingen, dan dat jezelf voorhoudt
dat
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
er wat te schillen valt. Beste Henk, jij bent geen ui, noch een Bildtse
aardappel. Het enige wat nodig is dat je vertrouwen in jezelf krijgt.
Meer
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
niet en ik zal je helpen.
Je bent lief. Maar als mijn metaforen je niet bevallen hoeft dat nog niet
per definitie te betekenen dat ik op de verkeerde weg zit.
Ik probeer me juist los te maken van mijn Zelf. Niks vertrouwen in iets
dat
Post by Henk van Kalken
zó broos en doorzichtig is als een Zelf. Dit Zelf is een samengesteld
geheel, alle onderdelen zijn samengevoegd in onderlinge afhankelijkheid.
Hoe probeer je dan los te komen van een Zelf beste man. Zie eerst eens in
hoe dat Zelf tot leven komt
Omdat we geloven dat het Zelf en wat het ervaart werkelijkheid zijn. Als je
ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens bestaan.
Post by Schaap
Dat noem ik intellectueel idealisme en zo belijd jij
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
boeddhisme, lijkt het.
Fout. Er is niet iets dat je leven bepaalt. Alleen de waarnemer van iets
kan
Post by Henk van Kalken
besluiten of het zijn leven wel of niet bepaalt. Dat moet je inzien, of
anders verder leven als wier in de branding, of rook in de wind. Wil je
ooit een einde aan het lijden maken zul je moeten beginnen met te
begrijpen
Post by Henk van Kalken
op welke manier jij zelf je eigen lijden creëert.
Als jij, beste Siebe, altijd zult blijven denken zoals je nu denk, zul je
ook altijd blijven doen wat je doet, en zul je ook altijd dezelfde
resultaten blijven behalen.
Heb je adviezen
Ja. keep it simple, stupid!
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat soort eenvoudige zaken motiveert de mens om zijn worstelingen niet
te
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
tonen. Die voorstellingen. Met begrip heeft het allemaal niks te maken.
Met
Post by Schaap
angst des temeer.
Word ik nu gek of onderschrijf je hierboven volledig mijn stellingen?
Je maakt voorstellingen en houdt ze voor werkelijk. Wat is angst? een
voorstelling van hoe de werkelijkheid er uit zou kunnen zien.
NNNNNNNNNNNNNeeeeeeeeeeeeeeeee
Gelukkig kan de kracht van argumentatie zelden of nooit afgemeten worden aan
het aantal letters waarmee het geschreven wordt...
Post by Schaap
Angst is angst en kan dankzij een voorstelling wordt opgewekt, maar angst IS
niet een voorstelling
Angst is het neuro-fysieke gevolg van een voorstelling. De oude Epictetus
had reeds begrepen dat ons lijden niet veroorzaakt wordt door de wereld
waarin wij leven, maar door onze opvattingen en overtuigingen over deze
wereld. Hieruit is later de Rationeel Emotieve therapie van Maultsby en
Ellis ontstaan.

Als een griezelige schurk een geladen pistool richt op een baby, gebeurt er
niks, omdat de baby in kwestie geen enkele opvatting heeft over griezelig
uitziende schurken in combinatie met pistolen. Als de baby voorspoedig
opgroeit en een jaar of tien is, zal hij gillend van angst wegrennen als
dezelf de griezelige schur weer zijn pistool op hem richt. Niet voor de
griezelige schurk met zijn pistool, maar omdat het kind inmiddels allerlei
opvattingen en overtuigingen heeft over schurken en pistolen. Hij rent dus
weg voor het product van zijn eigen voorstellingsvermogen.
De schurk en het pistool zijn dus lege verschijnselen. Ze krijgen de
betekenis die het kind er aan toekent.
Amen. En als je dit probeert te weerleggen verzuip ik je in Castricum in de
zee.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Al mijn worstelingen op het pad hebben hiermee te maken.
Iedereen maakt zich voorstellingen van de werkelijkheid.
Onze hersenen zijn voortdurend bezig met beeldvorming van zintuiglijke
input. Daar kom je ook niet los van.
Heb jij dat nou geschreven of ik?:-)
Post by Schaap
Het is volgens mij een illusie te menen dat wij ooit in zo'n staat zouden
kunnen verkeren dat wij de werkelijkheid zoals ie is, zouden aanschouwen. Er
is alleen maar voorstelling. Helaas, soms treurenswaardig maar dat is
realiteit, de rest is verwarring.
Je bent er bijna. De Boeddha ging ons voor, en velen na hem. Ga door op deze
weg. je kunt nu niet meer zeggen dat je niet snapt wat ik zeg.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
En dan zou je iets op moeten geven. Namelijk het idee van een zelf.
Beste Henk, je kan krampachtig doen alsof er (g)een Zelf is, maar
iedereen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
ziet in de meesters een Zelf, ook al is die er niet.
Mis. Ik zie in Meesters GEEN zelf.
Nee, echt niet? Nu komt een strikvraag. Zie je in hem wel liefde?
Strik me maar gerust, hoor. In mijn Goeroe, Kaloe Rinpoche, zie ik liefde en
mededogen. Hij IS voor mij liefde en mededogen. Het is de waarde die ik aan
zijn verschijning toeken. Als je zegt dat hij daarmee in wezen niet
verschilt van jouw goudsbloempje, heb je gelijk.
Ik kan en wil niet verklaren waarom ik Rinpoche zo beleef. Niet om te
ontvluchten, maar omdat ik geen woorden en begrippen heb om het te
verklaren.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Het opgeven van het
Post by Schaap
Zelf, probeert alleen maar uit te drukken dat we inzien hoe ons
Zelfbeeld
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
wordt gevormd.
Hoe we ons hechten aan identiteit, aan vorm. Als je het zelf wilt
opgeven,
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
geef je het hechten op. Niet een idee van het Zelf geef je op, maar
juist
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
het proces van hechting.
En daardoor een idee van een inherent Zelf.
Nee, je wilt niet tot kennis komen
Ik geeft de voorkeur aan het ontmaskeren van wat ik voor een zelf hou.
Intellectuele kennis is daaraan ondergeschikt.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De grond
Post by Henk van Kalken
zou onder je bestaan weggeslagen worden, leegte gaapt.
Nee Henk. Het idee van een zelf vormt zich steeds weer in interactie met
anderen als je jezelf opwerpt als iemands opponent of opwerpt als
iemands
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
zielsverwant. Kortom als er interpretatie is van iemands gedrag.
Ja, het denken in termen van ik en de ander(en).
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Je beschrijft dualiteit. Maar je gaat nu voorbij aan wat ik zeg. De grond
onder je bestaan is je behoefte aan je vast te klampen aan iets vasts,
iets
Post by Henk van Kalken
duurzaams, iets substantiëels waaraan je je bestaansrecht en identiteit
wilt
Post by Henk van Kalken
ontlenen.
Mijn bestaansrecht is mijn bestaan. Heb ik een bestaansrecht? Ik besta. Ik
heb geen leer of ideologie om voor te bestaan. Je smeert me iets aan wat aan
jezelf kleeft
Met bestaansrecht bedoel ik de strevingen van het ego (ik weet dat dit woord
voor jou vloeken in de kerk betekent) om onze identiteit waaraanwe ons
vastklampen te bevestigen.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Da's eng. Dus blijven
Post by Henk van Kalken
we er naar streven om geluk voor ons bijeengehouden ego te zoeken.
Het lijden was voor Boeddha een uitgangspunt. Dat bracht hem op de weg
die
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
hij voerde. Hij zocht net als ons naar wegen tot geluk.
Hij zocht naar het opheffen van het lijden, naar het doorbreken van de
cirkelgang van leven en dood.
Van dat laatste ben ik niet overtuigd
Ik wel, maar dat maakt mij niet slecht en jou niet goed of omgekeerd.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Hij ondernam veel en
Post by Schaap
werd in veel onderwezen wat hem uiteindelijk allemaal niet aansprak.
Toch, op een moment van rust na al die drukte, na al dat streven, na al
dat
Post by Schaap
pogen overkwam hem de Verlichting en zag hij helder in dat juist al zijn
pogen, al zijn inspanning, al zijn begeerten, de reden waren van het
lijden.
Post by Schaap
Na de ladder beklommen te hebben, geleefd te hebben volgens alles wat
hem
Post by Henk van Kalken
op
Post by Schaap
dat moment bezielde en goed leek, zag hij in dat het klimmen het lijden
was.
Post by Schaap
En juist jij wil nog klimmen. Oefenen. Zie dat in.
Bijna goed. De Boeddha 'overkwam' de verlichting niet. Hij bereikte deze
dankzij zijn niet-aflatende streven.
Dat zeg jij. Misschien streefde hij wel helemaal niet meer, toen ie onder de
boom zat. Dat lijkt me namelijk heel reeel, omdat juist in die willoze
toestand zoveel moois is.
Voorlopig neem ik maar aan dat de mythe toch wel voldoende feitelijke
juistheid bezat.
Post by Schaap
Maar nog voordat hij dat deed had hij
Post by Henk van Kalken
het klimmen al opgegeven. Hij ontvluchtte zijn beschermde bestaan,
verzaakte
Post by Henk van Kalken
zijn door zijn vader bepaalde bestemming.
Dat ontvluchten was de eerste trede
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Bovendien je weet dat de leegte niet het verlies van bestaansgrond is.
De leegte is juist de ultieme bestaansgrond die overvol is. De leegte is
net
Post by Henk van Kalken
zo
Post by Schaap
goed een volheid of je dat nou wilt geloven of niet, het is zo. Het is
alleen een andere volheid. Een volheid van aandacht voor dat wat er
is.
Post by Schaap
In
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
de leegte is er volledige aandacht omdat dat wat zich aandient, niet
door
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
subjectiviteit beslagen is geraakt.
Zie onderstaand. Maar we beginnen nu inderdaad te herhalen.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Zoals ik boven al schreef was dat niet wat ik bedoelde met "de leegte
gaapt."
Als de leegte gaapt door middel van je inzicht is het geen angstdroom
waarin
Post by Henk van Kalken
je niet wilt gaan.
Bevrijding van al je wilde instincten, die je zelf op een zelfbedachte
solide bestaansgrond wilt bijeenhouden daagt als mogelijkheid.
Jij wijst me op een leegte vanuit depressie
Ik???
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het pakt jou wel Henk. Jij behoeft niks te doen. Inderdaad,
waarschijnlijk
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
durf je je niet over te geven. Daarom zeg ik je; kom je
controlebehoefte,
Post by Henk van Kalken
je
Post by Schaap
hechtingsbehoefte onder ogen.
Aardig dat je het zegt, maar ik doe niet anders. En volgens mij iedereen
die
Post by Henk van Kalken
zich met boeddhisme bezighoudt. Maar streven naar realisatie is nog wat
anders dan gerealiseerd zijn. Controlebehoefte is voorbestemd om
beheersing
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
van de geest te worden.
Ook eindeloos proberen is nog geen realisatie. Laat het allemaal maar los
Henk nu je inzicht hebt in je hechtingsgedrag
Met - of zonder jouw goedvinden ga ik toch maar gewoon door... en ik hoop
dat jij dat ook doet.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Klopt. Ik ben in de war - zoals het zeer overgrote deel van de mensheid.
En
Post by Henk van Kalken
verschuil je nou niet achter Otto en Jung. Het is Siebe die gelooft dat
wat
Post by Henk van Kalken
de gevoelslading die hij aan verschijnselen geeft werkelijkheid is.
Nee, dat zeg ik ook niet. Ik ken gevoel toe aan bepaalde ervaringen. Het is
de aard van die ervaringen. Ik verschuil me niet. Ik spreek uit ervaring.
Ik ook :-)
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Jij verklaart ze tot leeg omdat je meent dat je de dingen pas werkelijkt
bekijkt als je de bril van je ideologie opzet.
Nee. Ik verklaar ze leeg tot ik er een betekenis aan heb gegeven. Dat
hoeft
Post by Henk van Kalken
geen ideologische betekenis te zijn. Maar zelfs na mijn waardetoekenning
zijn de verschijnselen nog steeds leeg.
Je hoofd moet leger:-)
Da's waar:-) Weet je wat: ik ga door met mediteren.
Post by Schaap
Ik hou voor werkelijkheid dat hetgene ik voor werkelijkheid hou geen
Post by Henk van Kalken
werkelijkheid is.
Overigens leef jij zelf ook volgens een idee. Meerdere zelfs. Onder andere
dat de dingen die jij voor waar aanneemt ook werkelijkheid zijn.
Ik neem de dingen zoals ze komen. Ik heb geen neiging om als er gevoelens
als schoonheid of liefde zijn, te menen dat er iets onzuivers gebeurt.
Ik ook niet. Meer iets onwerkelijks.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Soms maak ik hier contact mee. Ik kan dan zelfs liefde en mededogen met
Milosevic ervaren.
Dat is allemaal subjectief geneuzel toch?
Wil je serieus dat ik dit bevestig?

Soms is herhaling nodig, als blijkt dat woorden niet overkomen of niet goed
begrepen worden. Ik vind dat zelf geen probleem.
Maar misschien moeten we de discussie gaan afbouwen zo langzamerhand.
We overtuigen elkaar niet, hoewel op sommige momenten vreemd genoeg wel.
Maar ik vind het wel fijn om het gesprek met jou te hebben. Zowel met jou
als met Dieko word ik gedwongen om mijn grijze
walnoot flink te gebruiken.
Dank je wel.

Henk.
Schaap
2003-11-26 17:22:50 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Prima. Ik zou het wel vergeten, want we zijn geen ui en er is geen diep
en ondiep
Post by Henk van Kalken
Soms denk ik: hij pakt het.
Ophouden daarmee Henk.
Post by Henk van Kalken
Natuurlijk is er geen diep en ondiep, niet meer dan wat we er zelf van
maken.

Misschien wordt het (nog) onbekende als "diep" aangevoeld. Waarmee het
diepe dan verwijst naar het (min of meer) onalledaagse.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als de mens in beginsel een Boeddha is, een geen wezenskern bezit, waar
berust dan het idee van realisatie van Boeddhaschap op.
Post by Henk van Kalken
Diepe zucht. OK. Opgelet! De eerste van de Vier Edele Waarheden...
Grrr,......ik vraag je naar een mechanisme.
-waar berust realisatie op als je het bestaan van elke kern in een mens
(zelf, ziel, ego) loochent? Nu dan, antwoord eens aub?

Ik ga
Post by Henk van Kalken
hier geen beknopte uiteenzetting van de leer van de Boeddha geven. Die ken
jij ook.
En ik wil eigenlijk af van het woord wezenskern.
Laat dat laatste dan jouw uitdaging zijn om proberen te verwoorden waar het
proces realisatie naar verwijst?
Immers als je niet dieper tot een kern kan doordringen, simpelweg omdat er
geen kern is, wat behelst dan het proces van realisatie (of nog erger;
schillen)? Niet voor weglopen! (en er niet vanuit gaan dat ik het niet weet)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nu niet lui zijn en aan Portugeesjes nippen, waarde vriend
Nooit door de week, beste Jongen (wat zijn we aardig voor elkaar hè? Maar ik
meen het ook nog).
Ik ook. Gaan we nog eens een wijntje drinken?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Grrr, wat ik probeer te zeggen en waar je naar mijn idee werkelijk wat aan
zou kunnen hebben is het grijpproces zelf eens te zien werken ipv te
schillen aan niet bestaande zaken.
Ja, ik snap wat je probeert te zeggen. maar het doorgronden van het
grijpproces en de schillen sluiten elkaar niet uit.
Schillen zijn gedachtenspinsels. Ze worden verzonnen. Niets wijst er op dat
de mens een ui is. wel zou je kunnen zeggen dat er bekende en onbekende
zaken zijn.
De metafoor van de ui verschaft enkel een reden. De metafoor van de ui dient
uit het vocabulair te verdwijnen, want het berust op het onboeddhistische
idee dat je al schillenderwijs tot een kern zou kunnen doordringen. Ik zeg
je; juist het schillen staat alles wat je eigenlijk beoogt in de weg. Niet
dan?

Het grijpproces kun je echter rustig vanuit stilte gewaar-zijn. Dat is een
betere ingang, volgens mij.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Hoe probeer je dan los te komen van een Zelf beste man. Zie eerst eens
in hoe dat Zelf tot leven komt
Post by Henk van Kalken
Omdat we geloven dat het Zelf en wat het ervaart werkelijkheid zijn. Als je
ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens bestaan.
Er IS geen ego dat pijn ervaart en ook geen Zelf dat ervaart. Er is ervaren.
De herinneringen eraan vormen het Zelf. Het Ego is enkel een woord waarmee
we aangeven dat mensen vooral hun eigen belang dienen. Het is een
gedragsreferent. Het praat makkelijk om te doen alsof zulke mensen Ego's
hebben die groot of klein zouden kunnen zijn, naarmate het nastreven van
eigenbelang.
Het is niet meer dan een taalkundige ordening van gedrag. Niks wezenlijks in
de mens. Dat zie je in?

Bovendien; Er is niet ergens een pijn én ergens een ervaarder van pijn. De
ervaarder van pijn, ervaart enkel de herinnering aan pijn. Waarom denk je
daar nou niet een rustig over na.

Sogyal Rinpochee zegt het notabene zelf. Het verloochenen van een Zelf is
geen failliet van zelfgerichtheid of egoisme maar is het besef of inzicht
dat er nooit een Zelf is geweest.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Heb je adviezen
Ja. keep it simple, stupid!
Dat vind ik een goede! Doe ik. Doe je mee?

Wat is angst? een
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
voorstelling van hoe de werkelijkheid er uit zou kunnen zien.
NNNNNNNNNNNNNeeeeeeeeeeeeeeeee
Gelukkig kan de kracht van argumentatie zelden of nooit afgemeten worden aan
het aantal letters waarmee het geschreven wordt...
Klopt, sorry
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Angst is angst en kan dankzij een voorstelling wordt opgewekt, maar
angst
Post by Henk van Kalken
IS
Post by Schaap
niet een voorstelling
Angst is het neuro-fysieke gevolg van een voorstelling.
Ja, prima. dat zeg ik.
Maar eerst zeg je dat angst een voorstelling IS.
Dat is uiteraard wat anders dan dat angst _een gevolg_ is van.......een
voorstelling

De oude Epictetus
Post by Henk van Kalken
had reeds begrepen dat ons lijden niet veroorzaakt wordt door de wereld
waarin wij leven, maar door onze opvattingen en overtuigingen over deze
wereld.
Er is geen strikt onderscheid. Opvattingen over de wereld zijn er dankzij de
wereld. Je kan het lijden niet loszien van de wereld want wij zijn een deel
van die wereld, uit de wereld, in de wereld, werelds-zijn-wij.
Post by Henk van Kalken
Hieruit is later de Rationeel Emotieve therapie van Maultsby en Ellis
ontstaan.

De oorzaak van het lijden is niet gemakkelijk tot 1 gezichtspunt te
herleiden. Als ik kies, kies ik voor Boeddha's inzicht, dat lijden voortkomt
uit verlangens.
Natuurlijk hangen die verlangens samen met de voorstellingen die je hebt.

Daarnaast denk ik ook dat verlangens samenhangen met zulke zaken als;
sterkte van de Wil of temperament, libido en dat soort zaken. Dit lijkt ook
neurologisch bepaald.
Je lijdt een stuk minder onder je sexuele behoeften als je anti-depressiva
slikt want je verlangens naar sex worden getemperd enz. Ouderdom scheelt
ook.
Post by Henk van Kalken
Als een griezelige schurk een geladen pistool richt op een baby, gebeurt er
niks, omdat de baby in kwestie geen enkele opvatting heeft over griezelig
uitziende schurken in combinatie met pistolen. Als de baby voorspoedig
opgroeit en een jaar of tien is, zal hij gillend van angst wegrennen als
dezelf de griezelige schur weer zijn pistool op hem richt. Niet voor de
griezelige schurk met zijn pistool, maar omdat het kind inmiddels allerlei
opvattingen en overtuigingen heeft over schurken en pistolen. Hij rent dus
weg voor het product van zijn eigen voorstellingsvermogen.
De schurk en het pistool zijn dus lege verschijnselen. Ze krijgen de
betekenis die het kind er aan toekent.
Amen. En als je dit probeert te weerleggen verzuip ik je in Castricum in de
zee.
:-) Dat is een fraaie uitdaging.

Ach ja de baby of het kind, het is mijns inziens allemaal willekeur Henk.
Als ik de baby of het kind tot maat der dingen neem, dan heb je gelijk. Neem
ik de volwassene tot maat der dingen dan bazel je.

De vraag is dus of het wel gerechtvaardigd is om de baby of het kind als
maat der dingen te nemen en niet het totale leven in wording- van geboorte
tot het dood- in ogenschouw nemen?

We kunnen naar mijn mening geen moment in het leven van een mens aanwijzen,
als het meest natuurlijke of wezenlijke. Dat is een verstarring van het
leven die me niet zinvol lijkt omdat het berust op willekeur. Leven is
ontwikkeling, geen stilstand. Er zijn alleen momenten en daarbij behorende
eigenschappen of kwaliteiten aan te wijzen in de ontwikkeling van een mens.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Iedereen maakt zich voorstellingen van de werkelijkheid.
Onze hersenen zijn voortdurend bezig met beeldvorming van zintuiglijke
input. Daar kom je ook niet los van.
Heb jij dat nou geschreven of ik?:-)
Daar zijn we het over eens, maar op andere essentiele punten verschillen we
van mening
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het is volgens mij een illusie te menen dat wij ooit in zo'n staat zouden
kunnen verkeren dat wij de werkelijkheid zoals ie is, zouden
aanschouwen.
Post by Henk van Kalken
Er
Post by Schaap
is alleen maar voorstelling. Helaas, soms treurenswaardig maar dat is
realiteit, de rest is verwarring.
Je bent er bijna. De Boeddha ging ons voor, en velen na hem. Ga door op deze
weg. je kunt nu niet meer zeggen dat je niet snapt wat ik zeg.
Dit is noem ik een non-argumentatie. Je suggereert alsof ik jouw woorden
niet begrijp omdat ik onvoldoende inzicht zou hebben. Je verhoogt jezelf ten
koste van mij. Jammer.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, echt niet? Nu komt een strikvraag. Zie je in hem wel liefde?
Strik me maar gerust, hoor. In mijn Goeroe, Kaloe Rinpoche, zie ik liefde en
mededogen. Hij IS voor mij liefde en mededogen. Het is de waarde die ik aan
zijn verschijning toeken. Als je zegt dat hij daarmee in wezen niet
verschilt van jouw goudsbloempje, heb je gelijk.
Ik kan en wil niet verklaren waarom ik Rinpoche zo beleef. Niet om te
ontvluchten, maar omdat ik geen woorden en begrippen heb om het te
verklaren.
Denk maar beter na.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
En daardoor een idee van een inherent Zelf.
Nee, je wilt niet tot kennis komen
Ik geeft de voorkeur aan het ontmaskeren van wat ik voor een zelf hou.
Intellectuele kennis is daaraan ondergeschikt.
Henk, er IS geen zelf
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Mijn bestaansrecht is mijn bestaan. Heb ik een bestaansrecht? Ik besta. Ik
heb geen leer of ideologie om voor te bestaan. Je smeert me iets aan wat
aan
Post by Schaap
jezelf kleeft
Met bestaansrecht bedoel ik de strevingen van het ego (ik weet dat dit woord
voor jou vloeken in de kerk betekent) om onze identiteit waaraanwe ons
vastklampen te bevestigen.
Waarmee verbindt je je als mens het meest; kortom wat bepaalt jouw
identiteit?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ook eindeloos proberen is nog geen realisatie. Laat het allemaal maar los
Henk nu je inzicht hebt in je hechtingsgedrag
Met - of zonder jouw goedvinden ga ik toch maar gewoon door... en ik hoop
dat jij dat ook doet.
Ik ga door
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik neem de dingen zoals ze komen. Ik heb geen neiging om als er gevoelens
als schoonheid of liefde zijn, te menen dat er iets onzuivers gebeurt.
Ik ook niet. Meer iets onwerkelijks
Dat is het. Prachtig. Hou die verwondering vast.
Post by Henk van Kalken
Dank je wel.
Jij ook Henk
het beste
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-27 20:22:24 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Prima. Ik zou het wel vergeten, want we zijn geen ui en er is geen diep
en ondiep
Post by Henk van Kalken
Soms denk ik: hij pakt het.
Ophouden daarmee Henk.
a. waarmee?
b. nee. Tenzij we beledigend worden o.i.d. zal ik blijven schrijven wat ik
vind.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Natuurlijk is er geen diep en ondiep, niet meer dan wat we er zelf van
maken.
Misschien wordt het (nog) onbekende als "diep" aangevoeld. Waarmee het
diepe dan verwijst naar het (min of meer) onalledaagse.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als de mens in beginsel een Boeddha is, een geen wezenskern bezit, waar
berust dan het idee van realisatie van Boeddhaschap op.
Post by Henk van Kalken
Diepe zucht. OK. Opgelet! De eerste van de Vier Edele Waarheden...
Grrr,......ik vraag je naar een mechanisme.
-waar berust realisatie op als je het bestaan van elke kern in een mens
(zelf, ziel, ego) loochent? Nu dan, antwoord eens aub?
Dat kan ik niet in een one liner uiteenzeten. In het boeddhisme is het
geloof in een zelf, ziel of ego (ZZE) een der belangrijkste oorzaken van het
lijden. We doen van alles om het bestaan daarvan te bevestigen, te koesteren
en te onderhouden.
Maar omdat ZZE onmogelijk zelfstandig kan bestaan, en omdat datgene waaraan
we ons willen vastklampen veranderlijk, vergankelijk en onderling
afhankelijk met elkaar verbonden is zoeken we ons heil bij een illusie.
Inzicht hierin en onthechting daarvan is voor mij realisatie.
Post by Henk van Kalken
Ik ga
Post by Henk van Kalken
hier geen beknopte uiteenzetting van de leer van de Boeddha geven. Die ken
jij ook.
En ik wil eigenlijk af van het woord wezenskern.
Laat dat laatste dan jouw uitdaging zijn om proberen te verwoorden waar het
proces realisatie naar verwijst?
Immers als je niet dieper tot een kern kan doordringen, simpelweg omdat er
geen kern is, wat behelst dan het proces van realisatie (of nog erger;
schillen)? Niet voor weglopen! (en er niet vanuit gaan dat ik het niet weet)
Zie boven: ZZE.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nu niet lui zijn en aan Portugeesjes nippen, waarde vriend
Nooit door de week, beste Jongen (wat zijn we aardig voor elkaar hè?
Maar
Post by Henk van Kalken
ik
Post by Henk van Kalken
meen het ook nog).
Ik ook. Gaan we nog eens een wijntje drinken?
We stoppen niet voor we de leegte van de fles ervaren hebben:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Grrr, wat ik probeer te zeggen en waar je naar mijn idee werkelijk wat
aan
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
zou kunnen hebben is het grijpproces zelf eens te zien werken ipv te
schillen aan niet bestaande zaken.
Ik heb al heel wat aandacht besteed aan zowel het grijpen als het schillen.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Ja, ik snap wat je probeert te zeggen. maar het doorgronden van het
grijpproces en de schillen sluiten elkaar niet uit.
Schillen zijn gedachtenspinsels. Ze worden verzonnen. Niets wijst er op dat
de mens een ui is. wel zou je kunnen zeggen dat er bekende en onbekende
zaken zijn.
De metafoor van de ui verschaft enkel een reden. De metafoor van de ui dient
uit het vocabulair te verdwijnen, want het berust op het onboeddhistische
idee dat je al schillenderwijs tot een kern zou kunnen doordringen. Ik zeg
je; juist het schillen staat alles wat je eigenlijk beoogt in de weg. Niet
dan?
Bijna goed. Niet HET schillen, maar DE schillen. Ik vind het een bruikbare
metafoor. Een soort mandala. Een centrale kern met een hele omgeving van
strategieën daar omheen.
Natuurlijk is het geen werkelijkheid, maar ik heb recht op mijn eigen
beeldspraak.
Post by Henk van Kalken
Het grijpproces kun je echter rustig vanuit stilte gewaar-zijn. Dat is een
betere ingang, volgens mij.
Een goede ingang. Net als de ui.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Hoe probeer je dan los te komen van een Zelf beste man. Zie eerst eens
in hoe dat Zelf tot leven komt
Post by Henk van Kalken
Omdat we geloven dat het Zelf en wat het ervaart werkelijkheid zijn. Als
je
Post by Henk van Kalken
ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens bestaan.
Er IS geen ego dat pijn ervaart en ook geen Zelf dat ervaart. Er is ervaren.
Nee, geen werkelijk bestaand ego. Wel een opvatting over Zelf en Ego.
Post by Henk van Kalken
De herinneringen eraan vormen het Zelf. Het Ego is enkel een woord waarmee
we aangeven dat mensen vooral hun eigen belang dienen. Het is een
gedragsreferent. Het praat makkelijk om te doen alsof zulke mensen Ego's
hebben die groot of klein zouden kunnen zijn, naarmate het nastreven van
eigenbelang.
Het is niet meer dan een taalkundige ordening van gedrag. Niks wezenlijks in
de mens. Dat zie je in?
Zeker, Meester Groen, maar praten we inmiddels niet ietwat langs elkaar
heen?
Met wat variaties kan ik het met je eens zijn dat het ego wordt gevormd door
ervaringen en herinneringen aan ervaringen. Dan is er ook nog eens
vastklampen, want we denken: "ik ervaar en herinner, dus ik ben."
Post by Henk van Kalken
Bovendien; Er is niet ergens een pijn én ergens een ervaarder van pijn. De
ervaarder van pijn, ervaart enkel de herinnering aan pijn. Waarom denk je
daar nou niet een rustig over na.
Wie zegt jou dat ik dat niet doe?
Post by Henk van Kalken
Sogyal Rinpochee zegt het notabene zelf. Het verloochenen van een Zelf is
geen failliet van zelfgerichtheid of egoisme maar is het besef of inzicht
dat er nooit een Zelf is geweest.
Da's juist. Toch denken we over het algemeen dat we een Zelf bezitten.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Heb je adviezen
Ja. keep it simple, stupid!
Dat vind ik een goede! Doe ik. Doe je mee?
Ik kan niet eens anders.
Post by Henk van Kalken
Wat is angst? een
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
voorstelling van hoe de werkelijkheid er uit zou kunnen zien.
NNNNNNNNNNNNNeeeeeeeeeeeeeeeee
Gelukkig kan de kracht van argumentatie zelden of nooit afgemeten worden
aan
Post by Henk van Kalken
het aantal letters waarmee het geschreven wordt...
Klopt, sorry
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Angst is angst en kan dankzij een voorstelling wordt opgewekt, maar
angst
Post by Henk van Kalken
IS
Post by Schaap
niet een voorstelling
Angst is het neuro-fysieke gevolg van een voorstelling.
Ja, prima. dat zeg ik.
Maar eerst zeg je dat angst een voorstelling IS.
Dat is uiteraard wat anders dan dat angst _een gevolg_ is van.......een
voorstelling
Hmmm. Beetje geschuif met letters en woorden. Ik bedoel dit wel. Maar het is
misschien wel interessant hoe de neuronen de angstprikkels doorstuurt vanuit
diepere hersenstructuren naar de hersenschors, maar verder niet zo heel
relevant. Het gaat erom dat we ongeveer snappen hoe angst werkt.
Post by Henk van Kalken
De oude Epictetus
Post by Henk van Kalken
had reeds begrepen dat ons lijden niet veroorzaakt wordt door de wereld
waarin wij leven, maar door onze opvattingen en overtuigingen over deze
wereld.
Er is geen strikt onderscheid. Opvattingen over de wereld zijn er dankzij de
wereld. Je kan het lijden niet loszien van de wereld want wij zijn een deel
van die wereld, uit de wereld, in de wereld, werelds-zijn-wij.
Als wij er niet waren, zouden er geen opvattingen over de wereld zijn.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Hieruit is later de Rationeel Emotieve therapie van Maultsby en Ellis
ontstaan.
De oorzaak van het lijden is niet gemakkelijk tot 1 gezichtspunt te
herleiden. Als ik kies, kies ik voor Boeddha's inzicht, dat lijden voortkomt
uit verlangens.
Natuurlijk hangen die verlangens samen met de voorstellingen die je hebt.
Veel woorden om duidelijk te maken dat we het hierover grotendeels eens
zijn.
Post by Henk van Kalken
Daarnaast denk ik ook dat verlangens samenhangen met zulke zaken als;
sterkte van de Wil of temperament, libido en dat soort zaken. Dit lijkt ook
neurologisch bepaald.
Je lijdt een stuk minder onder je sexuele behoeften als je anti-depressiva
slikt want je verlangens naar sex worden getemperd enz. Ouderdom scheelt
ook.
OK
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Als een griezelige schurk een geladen pistool richt op een baby, gebeurt
er
Post by Henk van Kalken
niks, omdat de baby in kwestie geen enkele opvatting heeft over griezelig
uitziende schurken in combinatie met pistolen. Als de baby voorspoedig
opgroeit en een jaar of tien is, zal hij gillend van angst wegrennen als
dezelf de griezelige schur weer zijn pistool op hem richt. Niet voor de
griezelige schurk met zijn pistool, maar omdat het kind inmiddels allerlei
opvattingen en overtuigingen heeft over schurken en pistolen. Hij rent dus
weg voor het product van zijn eigen voorstellingsvermogen.
De schurk en het pistool zijn dus lege verschijnselen. Ze krijgen de
betekenis die het kind er aan toekent.
Amen. En als je dit probeert te weerleggen verzuip ik je in Castricum in
de
Post by Henk van Kalken
zee.
:-) Dat is een fraaie uitdaging.
Ach ja de baby of het kind, het is mijns inziens allemaal willekeur Henk.
Als ik de baby of het kind tot maat der dingen neem, dan heb je gelijk. Neem
ik de volwassene tot maat der dingen dan bazel je.
Ze zijn in dit voorbeeld beide de maat der dingen. Zodra we kunnen denken
kunnen we onze verlangens, angsten voeden met belemmerende overtuigingen.
Post by Henk van Kalken
De vraag is dus of het wel gerechtvaardigd is om de baby of het kind als
maat der dingen te nemen en niet het totale leven in wording- van geboorte
tot het dood- in ogenschouw nemen?
Je snapt geen hout van mijn voorbeeld. lees het nog maar eens.
Post by Henk van Kalken
We kunnen naar mijn mening geen moment in het leven van een mens aanwijzen,
als het meest natuurlijke of wezenlijke. Dat is een verstarring van het
leven die me niet zinvol lijkt omdat het berust op willekeur. Leven is
ontwikkeling, geen stilstand. Er zijn alleen momenten en daarbij behorende
eigenschappen of kwaliteiten aan te wijzen in de ontwikkeling van een mens.
Dat voegt niets toe of haalt niets weg uit mijn bewering dat het onze
overtuigingen zijn die het leed veroorzaken, niet gebeurtenissen zelf.

Een hyperzwakzinnige die geen enkele opvatting heeft over seksueel misbruik
zal daar aanmerkelijk minder onder lijden dan iemand die daar een heel
repertoire over op nahoudt.
Walgelijk voorbeeld, maar het maakt het missschien wel duidelijk.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Iedereen maakt zich voorstellingen van de werkelijkheid.
Onze hersenen zijn voortdurend bezig met beeldvorming van zintuiglijke
input. Daar kom je ook niet los van.
Heb jij dat nou geschreven of ik?:-)
Daar zijn we het over eens, maar op andere essentiele punten verschillen we
van mening
Gelukkig:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het is volgens mij een illusie te menen dat wij ooit in zo'n staat
zouden
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
kunnen verkeren dat wij de werkelijkheid zoals ie is, zouden
aanschouwen.
Post by Henk van Kalken
Er
Post by Schaap
is alleen maar voorstelling. Helaas, soms treurenswaardig maar dat is
realiteit, de rest is verwarring.
Je bent er bijna. De Boeddha ging ons voor, en velen na hem. Ga door op
deze
Post by Henk van Kalken
weg. je kunt nu niet meer zeggen dat je niet snapt wat ik zeg.
Dit is noem ik een non-argumentatie. Je suggereert alsof ik jouw woorden
niet begrijp omdat ik onvoldoende inzicht zou hebben. Je verhoogt jezelf ten
koste van mij. Jammer.
Volgens mij heb je in werkelijkheid het (vermogen tot) inzicht wel, maar ben
je - net als iedereen op deze ng - bezig te ontdekken, te toetsen, uit te
proberen. Soms wrijven dingen dan tegen elkaar aan.

Jammer dat je het zo opvat, maar dat is werkelijk mijn bedoeling niet.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Nee, echt niet? Nu komt een strikvraag. Zie je in hem wel liefde?
Strik me maar gerust, hoor. In mijn Goeroe, Kaloe Rinpoche, zie ik
liefde
Post by Henk van Kalken
en
Post by Henk van Kalken
mededogen. Hij IS voor mij liefde en mededogen. Het is de waarde die ik
aan
Post by Henk van Kalken
zijn verschijning toeken. Als je zegt dat hij daarmee in wezen niet
verschilt van jouw goudsbloempje, heb je gelijk.
Ik kan en wil niet verklaren waarom ik Rinpoche zo beleef. Niet om te
ontvluchten, maar omdat ik geen woorden en begrippen heb om het te
verklaren.
Denk maar beter na.
Over non-argumentatie gesproken...
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
En daardoor een idee van een inherent Zelf.
Nee, je wilt niet tot kennis komen
Ik geeft de voorkeur aan het ontmaskeren van wat ik voor een zelf hou.
Intellectuele kennis is daaraan ondergeschikt.
Henk, er IS geen zelf
Moet ik je nou een leesbril sturen of hoe zit het? Ik schrijf toch
superduidelijk wat ik voor een Zelf HOU-OU!!
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Mijn bestaansrecht is mijn bestaan. Heb ik een bestaansrecht? Ik
besta.
Post by Henk van Kalken
Ik
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
heb geen leer of ideologie om voor te bestaan. Je smeert me iets aan wat
aan
Post by Schaap
jezelf kleeft
Met bestaansrecht bedoel ik de strevingen van het ego (ik weet dat dit
woord
Post by Henk van Kalken
voor jou vloeken in de kerk betekent) om onze identiteit waaraanwe ons
vastklampen te bevestigen.
Waarmee verbindt je je als mens het meest; kortom wat bepaalt jouw
identiteit?
Ik heb geen identiteit. Ik heb een vastzittend beeld van mijn identiteit.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ook eindeloos proberen is nog geen realisatie. Laat het allemaal maar
los
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Henk nu je inzicht hebt in je hechtingsgedrag
Met - of zonder jouw goedvinden ga ik toch maar gewoon door... en ik hoop
dat jij dat ook doet.
Ik ga door
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik neem de dingen zoals ze komen. Ik heb geen neiging om als er
gevoelens
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
als schoonheid of liefde zijn, te menen dat er iets onzuivers gebeurt.
Ik ook niet. Meer iets onwerkelijks
Dat is het. Prachtig. Hou die verwondering vast.
Ja, dat vermogen is alleen maar gegroeid sinds ik geen inherente waarde meer
toeken aan verschijnselen.

Henk.
Adreg
2003-11-27 21:13:33 UTC
Permalink
"Henk van Kalken"

KNIPPEN !!!! (375 regels, pff)

Gerda
Henk van Kalken
2003-11-27 22:42:22 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
"Henk van Kalken"
KNIPPEN !!!! (375 regels, pff)
Ik laat het knippen maar aan Siebe over. Ik vind dat moeilijk. 't Hoort wel
zo, ik weet het.
Post by D van Schagen
Gerda
Adreg
2003-11-28 11:26:17 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by D van Schagen
"Henk van Kalken"
KNIPPEN !!!! (375 regels, pff)
Ik laat het knippen maar aan Siebe over. Ik vind dat moeilijk. 't Hoort wel
zo, ik weet het.
Okee, ik zal Siebe volgende keer wel in z'n lurven grijpen <gnigni>

Gerda
Schaap
2003-11-27 22:17:15 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Prima. Ik zou het wel vergeten, want we zijn geen ui en er is geen
diep en ondiep
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Soms denk ik: hij pakt het.
Ophouden daarmee Henk.
a. waarmee?
Te veronderstellen dat ik iets niet pak.

Ik reageerde enkel op jouw woorden. Ik geef ze nog even:
-"Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern. Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!

Je kan wel zeggen dat IK jouw ideeen van realisatie ernstig versimpel, maar
volgens mij geef jij zelf een nogal simpele voorstelling van realisatie. Jij
stelt het mij zo voor alsof er wat laagjes weg te werken zijn, totdat een
kern onthult wordt die dan Nirvana zou betekenen. Kortom; de ui-metafoor zou
het proces van realisatie goed beschrijven.

Ik ga dus enkel af op de woorden die je schrijft en permiteer me de
vooronderstelling dat je daarmee iets probeert uit te drukken.

Als je nu inziet dat jezelf nogal een simplistische voorstelling van
realisatie hebt gegeven en niet Ik, dan wil ik je graag uitdagen (zoals ik
constant al doe) om jouw (niet-simplistische) ideeen over het proces
realisatie eens te delen met mij (en natuurlijk anderen).
Post by Henk van Kalken
b. nee. Tenzij we beledigend worden o.i.d. zal ik blijven schrijven wat ik
vind.

Prima. Ik heb ook geen enkele intentie om jou te beledigen. Als jij denkt
dat ik iets niet pak, bekijk dat dan eens als een uitdaging van jouw kant om
zaken beter, vollediger of scherper te verwoorden.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Grrr,......ik vraag je naar een mechanisme.
-waar berust realisatie op als je het bestaan van elke kern in een mens
(zelf, ziel, ego) loochent? Nu dan, antwoord eens aub?
Post by Henk van Kalken
Dat kan ik niet in een one liner uiteenzeten.
Daar vraag ik toch ook niet om! Als Boeddhisme uitgaat van de idee dat er
geen inherent Zelf is (dit in tegenstelling tot Brahmanisme), zijn de
woorden die je dan besteedt aan het proces realisatie niet volkomen
misplaatst. Begrijp je mijn redeneertrand?

Hoe kun je dan zeggen?:
"Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern. Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!

In het boeddhisme is het
Post by Henk van Kalken
geloof in een zelf, ziel of ego (ZZE) een der belangrijkste oorzaken van het
lijden. We doen van alles om het bestaan daarvan te bevestigen, te koesteren
en te onderhouden.
en is dat niet allemaal tot de noemer "hechten" te herleiden?
Post by Henk van Kalken
Maar omdat ZZE onmogelijk zelfstandig kan bestaan, en omdat datgene waaraan
we ons willen vastklampen veranderlijk, vergankelijk en onderling
afhankelijk met elkaar verbonden is zoeken we ons heil bij een illusie.
Inzicht hierin en onthechting daarvan is voor mij realisatie.
Je maakt een onderscheid tussen inzicht en onthechting. Doe je dat omdat
alleen inzicht volgens jou onvoldoende is? Of is er een andere reden?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ook. Gaan we nog eens een wijntje drinken?
We stoppen niet voor we de leegte van de fles ervaren hebben:-)
:-) Dat is meestal geen probleem
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Grrr, wat ik probeer te zeggen en waar je naar mijn idee werkelijk wat
aan
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
zou kunnen hebben is het grijpproces zelf eens te zien werken ipv te
schillen aan niet bestaande zaken.
Ik heb al heel wat aandacht besteed aan zowel het grijpen als het schillen.
Waarom is er "grijpen" bij jou?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Ja, ik snap wat je probeert te zeggen. maar het doorgronden van het
grijpproces en de schillen sluiten elkaar niet uit.
Schillen zijn gedachtenspinsels. Ze worden verzonnen. Niets wijst er op
dat
Post by Schaap
de mens een ui is. wel zou je kunnen zeggen dat er bekende en onbekende
zaken zijn.
De metafoor van de ui verschaft enkel een reden. De metafoor van de ui
dient
Post by Schaap
uit het vocabulair te verdwijnen, want het berust op het
onboeddhistische
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
idee dat je al schillenderwijs tot een kern zou kunnen doordringen. Ik zeg
je; juist het schillen staat alles wat je eigenlijk beoogt in de weg. Niet
dan?
Bijna goed. Niet HET schillen, maar DE schillen.
Goed, je blijft dus maar hardnekkig aan de idee vasthouden dat er schillen
bestaan. Dat Schillen geen illusies zijn, maar hardnekkige zaken die
verwijderd moeten worden. Maar Henk, je moet niet de illusionaire schillen
verwijderen, maar de illusie zelf. Dus de idee dat er schillen zouden
bestaan.

Ik vind het een bruikbare
Post by Henk van Kalken
metafoor. Een soort mandala. Een centrale kern met een hele omgeving van
strategieën daar omheen.

Dat is een vruchtbare benadering. De mens als een strateeg beschouwen en
niet als een ui.
Post by Henk van Kalken
Natuurlijk is het geen werkelijkheid, maar ik heb recht op mijn eigen
beeldspraak.

Ja natuurlijk, maar een beeldspraak die niet strookt met de werkelijkheid
zal enkel meer illusies voortbrengen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het grijpproces kun je echter rustig vanuit stilte gewaar-zijn. Dat is
een betere ingang, volgens mij.
Post by Henk van Kalken
Een goede ingang. Net als de ui.
Als je de schillen maar als processen, dus strategien en niet als dingen
beschouwt, kan ik nu wel met je meegaan:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Hoe probeer je dan los te komen van een Zelf beste man. Zie eerst eens
in hoe dat Zelf tot leven komt
Post by Henk van Kalken
Omdat we geloven dat het Zelf en wat het ervaart werkelijkheid zijn.
Als je ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens bestaan.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er IS geen ego dat pijn ervaart en ook geen Zelf dat ervaart. Er is ervaren.
Nee, geen werkelijk bestaand ego. Wel een opvatting over Zelf en Ego.
Je zegt dat een ego pijn ervaart. In dat taalgebruik zit verwarring. Immers
er is geen ego dat pijn ervaart.
Er is pijn. Wie dat ervaart is een nogal rare vraag. Vind je dat dan niet?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De herinneringen eraan vormen het Zelf. Het Ego is enkel een woord waarmee
we aangeven dat mensen vooral hun eigen belang dienen. Het is een
gedragsreferent. Het praat makkelijk om te doen alsof zulke mensen Ego's
hebben die groot of klein zouden kunnen zijn, naarmate het nastreven van
eigenbelang.
Het is niet meer dan een taalkundige ordening van gedrag. Niks
wezenlijks
Post by Henk van Kalken
in
Post by Schaap
de mens. Dat zie je in?
Zeker, Meester Groen, maar praten we inmiddels niet ietwat langs elkaar
heen?
Mogelijk. Ik leg je uit wat ik bedoel met Ego.
Post by Henk van Kalken
Met wat variaties kan ik het met je eens zijn dat het ego wordt gevormd
door ervaringen en herinneringen aan ervaringen.

Dat is ons zelfbeeld dus

Dan is er ook nog eens
Post by Henk van Kalken
vastklampen, want we denken: "ik ervaar en herinner, dus ik ben."
Waarom denk jij dat we dat denken? Waarom verkeert vrijwel de ganse wereld
in de illusie dat er werkelijk een Ik is die ervaart en herinnert? Mag ik je
uitdagen je hier niet makkelijk vanaf te maken (met 1 woord of een paar
woorden)?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Bovendien; Er is niet ergens een pijn én ergens een ervaarder van pijn.
De ervaarder van pijn, ervaart enkel de herinnering aan pijn. Waarom denk
je
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
daar nou niet een rustig over na.
Wie zegt jou dat ik dat niet doe?
Omdat je het me anders voorstelt:
Je zegt toch zelf: "Als je ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens
bestaan"
Is dit dan enkel een ongelukkig, ondoordachte manier van uitdrukken?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Sogyal Rinpochee zegt het notabene zelf. Het verloochenen van een Zelf is
geen failliet van zelfgerichtheid of egoisme maar is het besef of inzicht
dat er nooit een Zelf is geweest.
Da's juist. Toch denken we over het algemeen dat we een Zelf bezitten.
Waarom denk je dat we dat denken?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Heb je adviezen
Ja. keep it simple, stupid!
Dat vind ik een goede! Doe ik. Doe je mee?
Ik kan niet eens anders.
:-) ja, ja...
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Angst is het neuro-fysieke gevolg van een voorstelling.
Ja, prima. dat zeg ik.
Maar eerst zeg je dat angst een voorstelling IS.
Dat is uiteraard wat anders dan dat angst _een gevolg_ is van.......een
voorstelling
Hmmm. Beetje geschuif met letters en woorden.
Ja, dat kan ik dus niet beoordelen. Ik lees hier woorden en ga er vanuit dat
die woorden ook een beetje doordacht zijn gekozen. Mag ik je dan om dit
soort gedoe te voorkomen uitdagen je woorden zorgvuldiger te kiezen?

Ik bedoel dit wel. Maar het is
Post by Henk van Kalken
misschien wel interessant hoe de neuronen de angstprikkels doorstuurt vanuit
diepere hersenstructuren naar de hersenschors, maar verder niet zo heel
relevant. Het gaat erom dat we ongeveer snappen hoe angst werkt.
Oke
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De oude Epictetus
Post by Henk van Kalken
had reeds begrepen dat ons lijden niet veroorzaakt wordt door de wereld
waarin wij leven, maar door onze opvattingen en overtuigingen over deze
wereld.
Er is geen strikt onderscheid. Opvattingen over de wereld zijn er
dankzij de wereld. Je kan het lijden niet loszien van de wereld want wij
zijn een
Post by Henk van Kalken
deel van die wereld, uit de wereld, in de wereld, werelds-zijn-wij.
Als wij er niet waren, zouden er geen opvattingen over de wereld zijn.
Oke, dus je kan de mens niet loszien van de wereld waarin ie leeft. Onze
hele gestel is een natuurlijk produkt, aangepast en ingericht op de omgeving
(=wereld).
Voorstelling en wereld hangen dus samen.

Daarom klopt het volgens mij ook niet wat oude Epictetus beweert. Om te
beweren dat lijden vooroorzaakt wordt door onze voorstellingen/opvattingen
over de wereld, gaat mij te ver. Het lijkt alsof je dan fysieke oorzaken van
lijden om de een of andere reden uitsluit. Doe je dat bewust?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De oorzaak van het lijden is niet gemakkelijk tot 1 gezichtspunt te
herleiden. Als ik kies, kies ik voor Boeddha's inzicht, dat lijden
voortkomt
Post by Schaap
uit verlangens.
Natuurlijk hangen die verlangens samen met de voorstellingen die je hebt.
Veel woorden om duidelijk te maken dat we het hierover grotendeels eens
zijn.
Als jij het met Epictetus eens bent, dan ben ik het met je oneens.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
De schurk en het pistool zijn dus lege verschijnselen. Ze krijgen de
betekenis die het kind er aan toekent.
Amen. En als je dit probeert te weerleggen verzuip ik je in Castricum in
de
Post by Henk van Kalken
zee.
:-) Dat is een fraaie uitdaging.
Ach ja de baby of het kind, het is mijns inziens allemaal willekeur Henk.
Als ik de baby of het kind tot maat der dingen neem, dan heb je gelijk.
Neem
Post by Schaap
ik de volwassene tot maat der dingen dan bazel je.
Ze zijn in dit voorbeeld beide de maat der dingen.
Volgens mij probeerde je me met een voorbeeld uit te leggen waarom
verschijnselen leeg zijn.
Hiervoor gebruik je het voorbeeld van een kind dat nog niet reageert op een
levensbedreigende situatie. Je neemt dus het opgroeiend kind wél als maat
voor de uitleg waarom verschijnselen leeg zijn.

Je illustreert dus de leegte van verschijnselen uit het gedrag van een
redelijk onbewust kind. Onafhankelijk van de vraag of dit nu wel zo handig
is, moet je volgens toegeven dat je het gedrag van het nog redelijk
onbewuste kind, als maatstaf neemt.

Zodra we kunnen denken
Post by Henk van Kalken
kunnen we onze verlangens, angsten voeden met belemmerende overtuigingen.
Dat zeg je nou wel, maar zijn ze allemaal zo belemmerend?
Het lijkt me heel verstandig om het pistool en de schurk maar serieus te
nemen en niet te beschouwen als lege verschijnselen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De vraag is dus of het wel gerechtvaardigd is om de baby of het kind als
maat der dingen te nemen en niet het totale leven in wording- van geboorte
tot het dood- in ogenschouw nemen?
Je snapt geen hout van mijn voorbeeld. lees het nog maar eens.
Ik heb mijn interpretatie gegeven van wat ik voor jouw bedoelingen hou.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
We kunnen naar mijn mening geen moment in het leven van een mens
aanwijzen,
Post by Schaap
als het meest natuurlijke of wezenlijke. Dat is een verstarring van het
leven die me niet zinvol lijkt omdat het berust op willekeur. Leven is
ontwikkeling, geen stilstand. Er zijn alleen momenten en daarbij behorende
eigenschappen of kwaliteiten aan te wijzen in de ontwikkeling van een
mens.
Dat voegt niets toe of haalt niets weg uit mijn bewering dat het onze
overtuigingen zijn die het leed veroorzaken, niet gebeurtenissen zelf.

Er zijn gebeurtenissen en daarover vormen we ons opvattingen. Bijv. een
geliefde gaat dood. We kunnen iemand missen. We kunnen geconfronteerd worden
met onze eigen sterfelijkheid. Zijn het enkel de opvattingen die ons doen
lijden? Die gebeurtenis speelt uiteraard een rol omdat ze de aanzet vormt
van die opvattingen. Ze staan opnieuw niet los van elkaar.
We verlangen dat die iemand er weer zou zijn om ons te bijv. bij te staan of
we verlangen zelf naar onsterfelijkheid.
Zijn het niet opnieuw onze verlangens die ons doen lijden?
We willen niet sterven, we willen niet geliefden missen, we willen
voortbestaan, we willen zoveel.

een hyperzwakzinnige die geen enkele opvatting heeft over seksueel misbruik
Post by Henk van Kalken
zal daar aanmerkelijk minder onder lijden dan iemand die daar een heel
repertoire over op nahoudt.
Walgelijk voorbeeld, maar het maakt het missschien wel duidelijk.
Kun je dit ondersteunen met empirisch materiaal?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Je bent er bijna. De Boeddha ging ons voor, en velen na hem. Ga door
op deze weg. je kunt nu niet meer zeggen dat je niet snapt wat ik zeg.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dit is noem ik een non-argumentatie. Je suggereert alsof ik jouw woorden
niet begrijp omdat ik onvoldoende inzicht zou hebben. Je verhoogt jezelf ten
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
koste van mij. Jammer.
Volgens mij heb je in werkelijkheid het (vermogen tot) inzicht wel, maar ben
je - net als iedereen op deze ng - bezig te ontdekken, te toetsen, uit te
proberen. Soms wrijven dingen dan tegen elkaar aan.
Post by Henk van Kalken
Jammer dat je het zo opvat, maar dat is werkelijk mijn bedoeling niet.
Toch doe je het. Ik vind het volstrekt onnodig en ook pretentieus van je. Ik
waardeer het meer als je op mijn woorden reageert en even vergeet of ik wel
of geen inzicht zou hebben
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Ik kan en wil niet verklaren waarom ik Rinpoche zo beleef. Niet om te
ontvluchten, maar omdat ik geen woorden en begrippen heb om het te
verklaren.
Denk maar beter na.
Over non-argumentatie gesproken...
Kom op Henk, waarom zou je geen woorden hebben om te beschrijven waarom je
hem zo ervaart? Het is leegte wat je ervaart toch of niet?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Ik geeft de voorkeur aan het ontmaskeren van wat ik voor een zelf hou.
Intellectuele kennis is daaraan ondergeschikt.
Henk, er IS geen zelf
Moet ik je nou een leesbril sturen of hoe zit het? Ik schrijf toch
superduidelijk wat ik voor een Zelf HOU-OU!!

Stuur mij maar een leesbril met jampotglazen
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-28 12:38:43 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Prima. Ik zou het wel vergeten, want we zijn geen ui en er is geen
diep en ondiep
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Soms denk ik: hij pakt het.
Ophouden daarmee Henk.
a. waarmee?
Te veronderstellen dat ik iets niet pak.
-"Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern. Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!
Ja, en uit je reactie maak ik op dat je het - althans op dit onderdeel -
pakt. Dus niet dat je iets niet pakt. En zelfs als je mijn inzichten niet
zou pakken, wat geeft dat? Wat doet zo'n idee met je?
Ik pak ook lang niet al jouw ideeën
Post by Henk van Kalken
Je kan wel zeggen dat IK jouw ideeen van realisatie ernstig versimpel, maar
volgens mij geef jij zelf een nogal simpele voorstelling van realisatie.
Ja, soms is het handig om dingen te versimpelen.

Jij
Post by Henk van Kalken
stelt het mij zo voor alsof er wat laagjes weg te werken zijn, totdat een
kern onthult wordt die dan Nirvana zou betekenen. Kortom; de ui-metafoor zou
het proces van realisatie goed beschrijven.
Vind ik wel. Maar als het jou niet voldoet is het mij om 't even.
Post by Henk van Kalken
Ik ga dus enkel af op de woorden die je schrijft en permiteer me de
vooronderstelling dat je daarmee iets probeert uit te drukken.
Niet ten onrechte. Terug te brengen tot een overzichtelijk ding.
Post by Henk van Kalken
Als je nu inziet dat jezelf nogal een simplistische voorstelling van
realisatie hebt gegeven en niet Ik, dan wil ik je graag uitdagen (zoals ik
constant al doe) om jouw (niet-simplistische) ideeen over het proces
realisatie eens te delen met mij (en natuurlijk anderen).
De ui-metafoor is inderdaad - en bewust zo gebruikt - een versimpelde manier
om een proces weer te geven.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
b. nee. Tenzij we beledigend worden o.i.d. zal ik blijven schrijven wat ik
vind.
Prima. Ik heb ook geen enkele intentie om jou te beledigen. Als jij denkt
dat ik iets niet pak, bekijk dat dan eens als een uitdaging van jouw kant om
zaken beter, vollediger of scherper te verwoorden.
Ik voel me niet uitgedaagd. Ik vind het leuk om van gedachten te wisselen en
het uitdaagcliché past meer in onze prestatiemaatschappij dan in een
discussie over boeddhisme.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Grrr,......ik vraag je naar een mechanisme.
-waar berust realisatie op als je het bestaan van elke kern in een mens
(zelf, ziel, ego) loochent? Nu dan, antwoord eens aub?
Post by Henk van Kalken
Dat kan ik niet in een one liner uiteenzeten.
Daar vraag ik toch ook niet om! Als Boeddhisme uitgaat van de idee dat er
geen inherent Zelf is (dit in tegenstelling tot Brahmanisme), zijn de
woorden die je dan besteedt aan het proces realisatie niet volkomen
misplaatst. Begrijp je mijn redeneertrand?
"Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern. Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht u!
Het wringt blijkbaar in deze zin voor je. "Nog even een paar laagjes
wegwerken enz. is hoewel gekscherend beschreven toch serieus bedoeld.
Er is iets wat ons ervan weerhoudt om 'het' nu, direct te bereiken.
Dat zijn de brillen en filters waarmee we het leven waarnemen. En daardoor
betekenis geven.
Post by Henk van Kalken
In het boeddhisme is het
Post by Henk van Kalken
geloof in een zelf, ziel of ego (ZZE) een der belangrijkste oorzaken van
het
Post by Henk van Kalken
lijden. We doen van alles om het bestaan daarvan te bevestigen, te
koesteren
Post by Henk van Kalken
en te onderhouden.
en is dat niet allemaal tot de noemer "hechten" te herleiden?
Het leidt tenslotte wel tot hechten.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Maar omdat ZZE onmogelijk zelfstandig kan bestaan, en omdat datgene
waaraan
Post by Henk van Kalken
we ons willen vastklampen veranderlijk, vergankelijk en onderling
afhankelijk met elkaar verbonden is zoeken we ons heil bij een illusie.
Inzicht hierin en onthechting daarvan is voor mij realisatie.
Je maakt een onderscheid tussen inzicht en onthechting. Doe je dat omdat
alleen inzicht volgens jou onvoldoende is? Of is er een andere reden?
Als je inzicht in de motorstoring hebt, kun je de fout herstellen. Inzicht
is het begin. Zonder inzicht krijg je de motor niet meer aan het lopen.
Zonder inzicht kun je niet onthechten van wat dan ook.
Post by Henk van Kalken
Waarom is er "grijpen" bij jou?
Zoals bij elk levend mens, of zelfs wezen
drukt 'grijpen' een zekere mate van gulzigheid, iets jezelf toe-eigenen uit.
Iets wat je wilt toevoegen aan je bezit of jezelf. Een nieuwe schil aan de
ui toevoegen, gni gni. Het ligt voor mij in dezelfde orde als vastklampen.
Post by Henk van Kalken
Goed, je blijft dus maar hardnekkig aan de idee vasthouden dat er schillen
bestaan. Dat Schillen geen illusies zijn, maar hardnekkige zaken die
verwijderd moeten worden. Maar Henk, je moet niet de illusionaire schillen
verwijderen, maar de illusie zelf. Dus de idee dat er schillen zouden
bestaan.
Ja. Ik heb het een leraar ooit horen beschrijven en ik kon me daarin goed
vinden.
De schillen zijn verdedigingsringen die je ervan weerhouden om je verlichte
kern, je boeddhanatuur, die we allemaal bezitten, te bereiken. Bezit,
spiritueel materialisme, het geloof in een zelf, begeerte, noem maar op.Het
boeddhisme heeft een overzichtelijke structuur van alle verstoringen en
vergiften en oorzaken
gemaakt. Elk gemiddeld informatief boek kan je hier over inlichten.
Post by Henk van Kalken
Ik vind het een bruikbare
Post by Henk van Kalken
metafoor. Een soort mandala. Een centrale kern met een hele omgeving van
strategieën daar omheen.
Dat is een vruchtbare benadering. De mens als een strateeg beschouwen en
niet als een ui.
Ik beschouw de mens niet als een ui.

Siebe Siepel:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Natuurlijk is het geen werkelijkheid, maar ik heb recht op mijn eigen
beeldspraak.
Ja natuurlijk, maar een beeldspraak die niet strookt met de werkelijkheid
zal enkel meer illusies voortbrengen
In tegendeel; het verduidelijkt iets. Maar jij hebt kennlijk iets tegen
uien.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het grijpproces kun je echter rustig vanuit stilte gewaar-zijn. Dat is
een betere ingang, volgens mij.
Post by Henk van Kalken
Een goede ingang. Net als de ui. Ze brengen beide tranen in je ogen.
Als je de schillen maar als processen, dus strategien en niet als dingen
beschouwt, kan ik nu wel met je meegaan:-)
We hadden ons enkele kb's discussie kunnen besparen, want dat probeer ik je
vanaf het begin duidelijk te maken. Maar blijkbaar wil jij de beeldspraak
steeds lettelijk nemen. Maar: kom in m'n armen, Broeder Ui:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Hoe probeer je dan los te komen van een Zelf beste man. Zie eerst
eens
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
in hoe dat Zelf tot leven komt
Post by Henk van Kalken
Omdat we geloven dat het Zelf en wat het ervaart werkelijkheid zijn.
Als je ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens bestaan.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er IS geen ego dat pijn ervaart en ook geen Zelf dat ervaart. Er is
ervaren.
Post by Henk van Kalken
Nee, geen werkelijk bestaand ego. Wel een opvatting over Zelf en Ego.
Je zegt dat een ego pijn ervaart. In dat taalgebruik zit verwarring. Immers
er is geen ego dat pijn ervaart.
Er is pijn. Wie dat ervaart is een nogal rare vraag. Vind je dat dan niet?
Nee. De pijn wordt in de vezels waargenomen. De prikkels aan de hersenen
doorgegeven. De indeling in 'onaangenaam' veroorzaakt lijden. Maar wát is
nou datgene wat zegt: "Dit wil ik niet, wat ik nu voel"?
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Zeker, Meester Groen, maar praten we inmiddels niet ietwat langs elkaar
heen?
Mogelijk. Ik leg je uit wat ik bedoel met Ego.
Post by Henk van Kalken
Met wat variaties kan ik het met je eens zijn dat het ego wordt gevormd
door ervaringen en herinneringen aan ervaringen.
Dat is ons zelfbeeld dus
Maar je geeft hiermee een te beperkt beeld van het ego. Het ego is de amoebe
die met vele tentakels in onze geest zit. Hij vertroebelt, verleidt,
vervormt, laat weg, veralgemeniseert.
Post by Henk van Kalken
Dan is er ook nog eens
Post by Henk van Kalken
vastklampen, want we denken: "ik ervaar en herinner, dus ik ben."
Waarom denk jij dat we dat denken? Waarom verkeert vrijwel de ganse wereld
in de illusie dat er werkelijk een Ik is die ervaart en herinnert? Mag ik je
uitdagen je hier niet makkelijk vanaf te maken (met 1 woord of een paar
woorden)?
Als je belooft het woord uitdagen niet meer te gebruiken. Zie onder.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Bovendien; Er is niet ergens een pijn én ergens een ervaarder van pijn.
De ervaarder van pijn, ervaart enkel de herinnering aan pijn. Waarom denk
je
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
daar nou niet een rustig over na.
Wie zegt jou dat ik dat niet doe?
Je zegt toch zelf: "Als je ego pijn ervaart geloof je onmiddellijk in diens
bestaan"
Is dit dan enkel een ongelukkig, ondoordachte manier van uitdrukken?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Sogyal Rinpochee zegt het notabene zelf. Het verloochenen van een Zelf
is
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
geen failliet van zelfgerichtheid of egoisme maar is het besef of
inzicht
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
dat er nooit een Zelf is geweest.
Da's juist. Toch denken we over et algemeen dat we een Zelf bezitten.
Waarom denk je dat we dat denken?
Omdat we onze gedachten en waarnemingen voor werkelijk houden in plaats van
ze te ontmaskeren als verwarring. Iedereen probeert al die verschijnselen
vast te houden, maar het enige wat er gebeurt is dat er een vervormde
schaduw van de waarneming of gedachte achterblijft. De rest bestaat niet
meer. Omdat we ons vereenzelvigd hebben met de gedachten en ervaringen
krijgen we hieruit een 'ik' of 'mezelf'- moment. Hieruit volgt, dat het ík'
of 'zelf' verdwijnt met de ervaring of gedachte die opkwam. Als er een
werkelijk ik zou bestaan zou dit een solide, onveranderlijke entiteit zijn,
onafgebroken en onaantastbaar aanwezig.
Maar het ik komt en gaat op de golfslag van verschijselen. Het bevriest en
ontdooit bij temperatuursvariaties. Het verkleurt onder invloed van het
licht. Het verdwijnt in de tijd. Het IS er niet.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Angst is het neuro-fysieke gevolg van een voorstelling.
Ja, prima. dat zeg ik.
Maar eerst zeg je dat angst een voorstelling IS.
Dat is uiteraard wat anders dan dat angst _een gevolg_ is
van.......een
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
voorstelling
De oude Epictetus
Post by Henk van Kalken
had reeds begrepen dat ons lijden niet veroorzaakt wordt door de
wereld
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
waarin wij leven, maar door onze opvattingen en overtuigingen over
deze
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
wereld.
Er is geen strikt onderscheid. Opvattingen over de wereld zijn er
dankzij de wereld. Je kan het lijden niet loszien van de wereld want wij
zijn een
Post by Henk van Kalken
deel van die wereld, uit de wereld, in de wereld, werelds-zijn-wij.
Als wij er niet waren, zouden er geen opvattingen over de wereld zijn.
Oke, dus je kan de mens niet loszien van de wereld waarin ie leeft. Onze
hele gestel is een natuurlijk produkt, aangepast en ingericht op de omgeving
(=wereld).
Voorstelling en wereld hangen dus samen.
Daarom klopt het volgens mij ook niet wat oude Epictetus beweert. Om te
beweren dat lijden vooroorzaakt wordt door onze voorstellingen/opvattingen
over de wereld, gaat mij te ver. Het lijkt alsof je dan fysieke oorzaken van
lijden om de een of andere reden uitsluit. Doe je dat bewust?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De oorzaak van het lijden is niet gemakkelijk tot 1 gezichtspunt te
herleiden. Als ik kies, kies ik voor Boeddha's inzicht, dat lijden
voortkomt
Post by Schaap
uit verlangens.
Natuurlijk hangen die verlangens samen met de voorstellingen die je
hebt.
Post by Henk van Kalken
Veel woorden om duidelijk te maken dat we het hierover grotendeels eens
zijn.
Als jij het met Epictetus eens bent, dan ben ik het met je oneens.
Dan zijn we het toch oneens.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ach ja de baby of het kind, het is mijns inziens allemaal willekeur
Henk.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als ik de baby of het kind tot maat der dingen neem, dan heb je gelijk.
Neem
Post by Schaap
ik de volwassene tot maat der dingen dan bazel je.
Ze zijn in dit voorbeeld beide de maat der dingen.
Volgens mij probeerde je me met een voorbeeld uit te leggen waarom
verschijnselen leeg zijn.
Hiervoor gebruik je het voorbeeld van een kind dat nog niet reageert op een
levensbedreigende situatie. Je neemt dus het opgroeiend kind wél als maat
voor de uitleg waarom verschijnselen leeg zijn.
Je illustreert dus de leegte van verschijnselen uit het gedrag van een
redelijk onbewust kind. Onafhankelijk van de vraag of dit nu wel zo handi
g
Post by Henk van Kalken
is, moet je volgens toegeven dat je het gedrag van het nog redelijk
onbewuste kind, als maatstaf neemt.
Zodra we kunnen denken
Post by Henk van Kalken
kunnen we onze verlangens, angsten voeden met belemmerende
overtuigingen.
Post by Henk van Kalken
Dat zeg je nou wel, maar zijn ze allemaal zo belemmerend?
Elke vaste overtuiging over iets is per definitie een belemmering om op een
nadere manier over dat iets te denken.
Post by Henk van Kalken
Het lijkt me heel verstandig om het pistool en de schurk maar serieus te
nemen en niet te beschouwen als lege verschijnselen.
Zeker moet je zo'n dreiging serieus nemen. Maar daar gaat het hier niet om.
Ik probeer je duidelijk te maken dat je angst niet gebaseerd is op de schurk
en het pistool, maar op je kennis en opvattingen omtrent schurken en
pistolen.
Zonder die kennis zou je de schurk wellicht willen huggen en het pistool in
je mond
steken:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
De vraag is dus of het wel gerechtvaardigd is om de baby of het kind als
maat der dingen te nemen en niet het totale leven in wording- van
geboorte
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
tot het dood- in ogenschouw nemen?
Je snapt geen hout van mijn voorbeeld. lees het nog maar eens.
Ik heb mijn interpretatie gegeven van wat ik voor jouw bedoelingen hou.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
We kunnen naar mijn mening geen moment in het leven van een mens
aanwijzen,
Post by Schaap
als het meest natuurlijke of wezenlijke. Dat is een verstarring van het
leven die me niet zinvol lijkt omdat het berust op willekeur. Leven is
ontwikkeling, geen stilstand. Er zijn alleen momenten en daarbij
behorende
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
eigenschappen of kwaliteiten aan te wijzen in de ontwikkeling van een
mens.
Dat voegt niets toe of haalt niets weg uit mijn bewering dat het onze
overtuigingen zijn die het leed veroorzaken, niet gebeurtenissen zelf.
Het gaat niet werkelijk om de leeftijd van iemand die iets beleeft. Het gaat
hierin om een voorbeeld. Als jij geen opvattingen of gedachten over
verschijnselen hebt, kun je er ook geen gevoelens als angst, blijdschap,
geluk enz. aan ontlenen. Zie dat in, zou jij zeggen:-)
Post by Henk van Kalken
Er zijn gebeurtenissen en daarover vormen we ons opvattingen. Bijv. een
geliefde gaat dood. We kunnen iemand missen. We kunnen geconfronteerd worden
met onze eigen sterfelijkheid. Zijn het enkel de opvattingen die ons doen
lijden? Die gebeurtenis speelt uiteraard een rol omdat ze de aanzet vormt
van die opvattingen. Ze staan opnieuw niet los van elkaar.
We verlangen dat die iemand er weer zou zijn om ons te bijv. bij te staan of
we verlangen zelf naar onsterfelijkheid.
Zijn het niet opnieuw onze verlangens die ons doen lijden?
We willen niet sterven, we willen niet geliefden missen, we willen
voortbestaan, we willen zoveel.
iemand die geen overtuigingen heeft over sterfelijkheid zal daar weinig leed
aan ontlenen. Een gristen die sterven gaat kan zo hevig naar God en zijn
engelen en het paradijs verlangen dat er geen plaats voor angst is, eerder
van verlangen.
Post by Henk van Kalken
een hyperzwakzinnige die geen enkele opvatting heeft over seksueel misbruik
Post by Henk van Kalken
zal daar aanmerkelijk minder onder lijden dan iemand die daar een heel
repertoire over op nahoudt.
Walgelijk voorbeeld, maar het maakt het missschien wel duidelijk.
Kun je dit ondersteunen met empirisch materiaal?
Nee, gewoon redeneren en ook wel op uitgelekte verhalen gebaseerd. Een
hyperzwakzinnige kent wel instinctieve angst (komt zó uit de hersenstam) en
pijn. Maar hij/zij heeft geen opvattingen over seks. Dus speelt de vraag of
instemming met de daad nodig is totaal niet.
Niet het meest gelukkige voorbeeld, denk ik achteraf.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Je bent er bijna. De Boeddha ging ons voor, en velen na hem. Ga door
op deze weg. je kunt nu niet meer zeggen dat je niet snapt wat ik zeg.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dit is noem ik een non-argumentatie. Je suggereert alsof ik jouw woorden
niet begrijp omdat ik onvoldoende inzicht zou hebben. Je verhoogt jezelf ten
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
koste van mij. Jammer.
Volgens mij heb je in werkelijkheid het (vermogen tot) inzicht wel, maar
ben
Post by Henk van Kalken
je - net als iedereen op deze ng - bezig te ontdekken, te toetsen, uit te
proberen. Soms wrijven dingen dan tegen elkaar aan.
Post by Henk van Kalken
Jammer dat je het zo opvat, maar dat is werkelijk mijn bedoeling niet.
Toch doe je het.
Nee. Je vat het zo op.

Ik vind het volstrekt onnodig en ook pretentieus van je. Ik
Post by Henk van Kalken
waardeer het meer als je op mijn woorden reageert en even vergeet of ik wel
of geen inzicht zou hebben
Luister, Siebe, je doet zelf niet anders met: snap dat. Of: Zie dat in. Of:
denk eens na. Ik vind dat geen punt, maar hou staande dat het absoluut niet
mijn intentie is om mijzelf te verhogen ten opzichte van jou.

Het zegt iets over hoe jij mijn woorden ervaart. Totaal niets over mijn
intenties.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Ik kan en wil niet verklaren waarom ik Rinpoche zo beleef. Niet om te
ontvluchten, maar omdat ik geen woorden en begrippen heb om het te
verklaren.
Denk maar beter na.
Over non-argumentatie gesproken...
Kom op Henk, waarom zou je geen woorden hebben om te beschrijven waarom je
hem zo ervaart? Het is leegte wat je ervaart toch of niet?
Een Rinpoche is leeg, zijn lessen zijn leeg en zonder enige betekenis.
Tenzij ik mij ervoor open om ze van hem te ontvangen. De leer is geheim voor
hen die hem niet wil/kan zien. De leraar is betekenisloos voor hen die hem
niet willen horen. Maar hoe ik hem beleef kan en wil ik niet beschrijven.
Dus dring niet verder aan, s.v.p.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Henk, er IS geen zelf
Moet ik je nou een leesbril sturen of hoe zit het? Ik schrijf toch
superduidelijk wat ik voor een Zelf HOU-OU!!
Stuur mij maar een leesbril met jampotglazen
Een microscoop zou hier eerder uitkomst brengen.

Henk
Schaap
2003-11-28 17:16:53 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Ja, en uit je reactie maak ik op dat je het - althans op dit onderdeel -
pakt. Dus niet dat je iets niet pakt. En zelfs als je mijn inzichten niet
zou pakken, wat geeft dat? Wat doet zo'n idee met je?
Ik pak ook lang niet al jouw ideeën
Ik ben al lang overtuigd van de boeddhanatuur. Ik beschouw dat niet als een
of ander duister centrum of als entiteit of als een natuurlijke staat van de
geest maar eerder als het produkt van een bepaalde gerichtheid.

Ik vind alleen de voorstelling van de mens, die al schillenderwijs tot
realisatie van zijn/haar boeddhaschap zou komen niet gelukkig gekozen. Zie
verder.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je kan wel zeggen dat IK jouw ideeen van realisatie ernstig versimpel,
maar
Post by Schaap
volgens mij geef jij zelf een nogal simpele voorstelling van realisatie.
Ja, soms is het handig om dingen te versimpelen.
Mogelijk, maar waarom doe je het nu? Welke vooronderstelling draag je bij je
om de zaken nu simpel te willen voorstellen? Heeft dat iets met mij te
maken? Met hoe jij over mij denkt? Graag, een eerlijk en duidelijk antwoord.
Post by Henk van Kalken
Jij
Post by Schaap
stelt het mij zo voor alsof er wat laagjes weg te werken zijn, totdat een
kern onthult wordt die dan Nirvana zou betekenen. Kortom; de ui-metafoor
zou
Post by Schaap
het proces van realisatie goed beschrijven.
Vind ik wel. Maar als het jou niet voldoet is het mij om 't even.
Vertel me dan eens concreet welke laagjes jij weggeschild hebt? Serieus.
Niet laten liggen deze vraag aub want ik wil wel eens zien wat je al
schillenderwijs hebt bereikt. Dat geeft mij inzicht in hoe jij schilt en wat
schillen zijn voor jou.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ga dus enkel af op de woorden die je schrijft en permiteer me de
vooronderstelling dat je daarmee iets probeert uit te drukken.
Niet ten onrechte. Terug te brengen tot een overzichtelijk ding.
Dat is een mooi streven
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als je nu inziet dat jezelf nogal een simplistische voorstelling van
realisatie hebt gegeven en niet Ik, dan wil ik je graag uitdagen (zoals ik
constant al doe) om jouw (niet-simplistische) ideeen over het proces
realisatie eens te delen met mij (en natuurlijk anderen).
De ui-metafoor is inderdaad - en bewust zo gebruikt - een versimpelde manier
om een proces weer te geven.
Geef je weer geen antwoord op de vraag wat volgens jou het proces naar
realisatie is. Waarom doe je zo ontwijkend?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Prima. Ik heb ook geen enkele intentie om jou te beledigen. Als jij denkt
dat ik iets niet pak, bekijk dat dan eens als een uitdaging van jouw
kant
Post by Henk van Kalken
om
Post by Schaap
zaken beter, vollediger of scherper te verwoorden.
Ik voel me niet uitgedaagd. Ik vind het leuk om van gedachten te wisselen en
het uitdaagcliché past meer in onze prestatiemaatschappij dan in een
discussie over boeddhisme.
In een discussie over boeddhisme en vooral jouw beleving van boeddhisme is
het ook handig om zaken duidelijk, helder en zo scherp mogelijk te
verwoorden. Al was het alleen al om nodeloos langs elkaar heen praten te
voorkomen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
"Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende een
boeddha in je kern. Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht
u!
Het wringt blijkbaar in deze zin voor je. "Nog even een paar laagjes
wegwerken enz. is hoewel gekscherend beschreven toch serieus bedoeld.
Er is iets wat ons ervan weerhoudt om 'het' nu, direct te bereiken.
Dat zijn de brillen en filters waarmee we het leven waarnemen. En daardoor
betekenis geven.
Ja, maar jij stelt het je voor alsof dat schillen zijn, maar zoals je nu
terecht zegt zijn het een soort mechanismen.
Ingesleten patronen. Geen schillen, maar reactiepatronen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je maakt een onderscheid tussen inzicht en onthechting. Doe je dat omdat
alleen inzicht volgens jou onvoldoende is? Of is er een andere reden?
Als je inzicht in de motorstoring hebt, kun je de fout herstellen. Inzicht
is het begin. Zonder inzicht krijg je de motor niet meer aan het lopen.
Zonder inzicht kun je niet onthechten van wat dan ook.
Duidelijk
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Waarom is er "grijpen" bij jou?
Zoals bij elk levend mens, of zelfs wezen
drukt 'grijpen' een zekere mate van gulzigheid, iets jezelf toe-eigenen uit.
Iets wat je wilt toevoegen aan je bezit of jezelf. Een nieuwe schil aan de
ui toevoegen, gni gni. Het ligt voor mij in dezelfde orde als vastklampen.
Je antwoordt niet. Nogmaals: waarom doe jij dit? Waarom is er grijpen bij
jou?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Goed, je blijft dus maar hardnekkig aan de idee vasthouden dat er schillen
bestaan. Dat Schillen geen illusies zijn, maar hardnekkige zaken die
verwijderd moeten worden. Maar Henk, je moet niet de illusionaire schillen
verwijderen, maar de illusie zelf. Dus de idee dat er schillen zouden
bestaan.
Ja. Ik heb het een leraar ooit horen beschrijven en ik kon me daarin goed
vinden.
De schillen zijn verdedigingsringen die je ervan weerhouden om je verlichte
kern, je boeddhanatuur, die we allemaal bezitten, te bereiken. Bezit,
spiritueel materialisme, het geloof in een zelf, begeerte, noem maar op.
Kortom "hechting". Er is dus maar 1 schil en die moet je je dan voorstellen
als het proces van hechten zelf.
Of je nu hecht aan materie of aan denkbeelden of aan de behoefte aan
identiteit, of aan alledrie, het is allemaal maar 1 ding, namelijk hechten.
Het is alleen ergens anders op gericht. Maar er zijn dus NIET meerdere
schillen.
Er is maar 1 proces van belang en dat is hechten.

Het
Post by Henk van Kalken
boeddhisme heeft een overzichtelijke structuur van alle verstoringen en
vergiften en oorzaken
gemaakt. Elk gemiddeld informatief boek kan je hier over inlichten.
De structuur van elke verstoring berust op hechting.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat is een vruchtbare benadering. De mens als een strateeg beschouwen en
niet als een ui.
Ik beschouw de mens niet als een ui.
Siebe Siepel:-)
Hi, hi
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Natuurlijk is het geen werkelijkheid, maar ik heb recht op mijn eigen
beeldspraak.
Ja natuurlijk, maar een beeldspraak die niet strookt met de
werkelijkheid
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
zal enkel meer illusies voortbrengen
In tegendeel; het verduidelijkt iets. Maar jij hebt kennlijk iets tegen
uien.

Zie boven. Je moet niet denken dat je meer schillen hebt als je én hecht aan
materie én hecht aan gedachten én hecht aan identiteit. Het is namelijk maar
1 proces. Je behoeft niet je verlangen naar materie of je verlangen naar
identiteit of je verlangen naar ideeen weg te schillen. Je moet je hechting
onder ogen komen. Dan zie je vanzelf in dat dit maar 1 proces is. 1 schil.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als je de schillen maar als processen, dus strategien en niet als dingen
beschouwt, kan ik nu wel met je meegaan:-)
Post by Henk van Kalken
We hadden ons enkele kb's discussie kunnen besparen, want dat probeer ik je
vanaf het begin duidelijk te maken. Maar blijkbaar wil jij de beeldspraak
steeds lettelijk nemen. Maar: kom in m'n armen, Broeder Ui:-)
Ik ben geen ui. Ik ben een hechter. Ik ben eerder een kleefstof. geen ui. Ik
kleef aan van alles en nog wat omdat Ik wil heb.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je zegt dat een ego pijn ervaart. In dat taalgebruik zit verwarring.
Immers er is geen ego dat pijn ervaart.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er is pijn. Wie dat ervaart is een nogal rare vraag. Vind je dat dan niet?
Nee. De pijn wordt in de vezels waargenomen.
Welnee, pijncentra zitten niet in de vezels. In de vezels is er enkel een
veranderend evenwicht in de cellen (potentiaal). Dit leidt vervolgens tot
actiepotentialen. Die prikkels worden vervolgens....

De prikkels aan de hersenen
Post by Henk van Kalken
doorgegeven. De indeling in 'onaangenaam' veroorzaakt lijden. Maar wát is
nou datgene wat zegt: "Dit wil ik niet, wat ik nu voel"?
Dat is het Ik, de waarnemer die in de herinnering aan al die zaken tot leven
komt. Je moet goed lezen wat ik schrijf. Als ik zeg dat de waarnemer niet
bestaat, dan bedoel ik dat op een boeddhistische wijze. Het Ik bestaat als
een veranderlijk gevoel.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Met wat variaties kan ik het met je eens zijn dat het ego wordt gevormd
door ervaringen en herinneringen aan ervaringen.
Dat is ons zelfbeeld dus
Maar je geeft hiermee een te beperkt beeld van het ego.
Je hebt een beeld van jezelf, niet van het ego.

Het ego is de amoe e die met vele tentakels in onze geest zit. Hij
vertroebelt, verleidt,
Post by Henk van Kalken
vervormt, laat weg, veralgemeniseert.
Dat is het resultaat van denken, jazeker.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Waarom denk jij dat we dat denken? Waarom verkeert vrijwel de ganse
wereld in de illusie dat er werkelijk een Ik is die ervaart en herinnert?
Mag ik
Post by Henk van Kalken
je uitdagen je hier niet makkelijk vanaf te maken (met 1 woord of een
paar
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
woorden)?
Als je belooft het woord uitdagen niet meer te gebruiken. Zie onder.
Ik nodig je uit....is dat beter?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Da's juist. Toch denken we over het algemeen dat we een Zelf bezitten.
Waarom denk je dat we dat denken?
Omdat we onze gedachten en waarnemingen voor werkelijk houden in plaats van
ze te ontmaskeren als verwarring.
Waarom zou je je waarnemingen niet voor werkelijk houden? Ik hallucineer
toch niet?

Iedereen probeert al die verschijnselen
Post by Henk van Kalken
vast te houden, maar het enige wat er gebeurt is dat er een vervormde
schaduw van de waarneming of gedachte achterblijft. De rest bestaat niet
meer. Omdat we ons vereenzelvigd hebben met de gedachten en ervaringen
krijgen we hieruit een 'ik' of 'mezelf'- moment.
Hoe gaat dat proces van vereenzelvigen in zijn werk? Mag ik je uitnodigen?

Hieruit volgt, dat het ík'
Post by Henk van Kalken
of 'zelf' verdwijnt met de ervaring of gedachte die opkwam. Als er een
werkelijk ik zou bestaan zou dit een solide, onveranderlijke entiteit zijn,
onafgebroken en onaantastbaar aanwezig.
Maar het ik komt en gaat op de golfslag van verschijselen. Het bevriest en
ontdooit bij temperatuursvariaties. Het verkleurt onder invloed van het
licht. Het verdwijnt in de tijd. Het IS er niet.
Goed zo. Het boeddhistisch idee van Zijn, verwijst dus naar het altijd
gelijk aan zichzelf blijvende. Het onveranderlijke en onvergankelijke. Iets
bestaat pas als het zo bestaat. Zo bezien is het dus niet moeilijk om in te
zien dat verschijnselen geen inherent bestaan hebben.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Volgens mij probeerde je me met een voorbeeld uit te leggen waarom
verschijnselen leeg zijn.
Hiervoor gebruik je het voorbeeld van een kind dat nog niet reageert op
een
Post by Schaap
levensbedreigende situatie. Je neemt dus het opgroeiend kind wél als maat
voor de uitleg waarom verschijnselen leeg zijn.
Je illustreert dus de leegte van verschijnselen uit het gedrag van een
redelijk onbewust kind. Onafhankelijk van de vraag of dit nu wel zo handi
g
Post by Schaap
is, moet je volgens toegeven dat je het gedrag van het nog redelijk
onbewuste kind, als maatstaf neemt.
Is dat een "ja", want ik wil hier graag even op verdergaan
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat zeg je nou wel, maar zijn ze allemaal zo belemmerend?
Elke vaste overtuiging over iets is per definitie een belemmering om op een
nadere manier over dat iets te denken.
Oke
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het lijkt me heel verstandig om het pistool en de schurk maar serieus te
nemen en niet te beschouwen als lege verschijnselen.
Zeker moet je zo'n dreiging serieus nemen. Maar daar gaat het hier niet om.
Ik probeer je duidelijk te maken dat je angst niet gebaseerd is op de schurk
en het pistool, maar op je kennis en opvattingen omtrent schurken en
pistolen.
1 + 1 =2

Jij verwijst naar een geconditioneerd reactiepatroon. Je beweert dus dat als
je niet geconditioneerd bent op enige wijze (wat dat dan ook maar zou zijn)
dat je ook niet angsten en andere gevoelens zou kennen? Klopt dat?
Post by Henk van Kalken
Zonder die kennis zou je de schurk wellicht willen huggen en het pistool in
je mond
steken:-)
Ik ben blij dat je zelf inziet hoe absurd zoiets is
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat voegt niets toe of haalt niets weg uit mijn bewering dat het onze
overtuigingen zijn die het leed veroorzaken, niet gebeurtenissen zelf.
Het gaat niet werkelijk om de leeftijd van iemand die iets beleeft. Het gaat
hierin om een voorbeeld. Als jij geen opvattingen of gedachten over
verschijnselen hebt, kun je er ook geen gevoelens als angst, blijdschap,
geluk enz. aan ontlenen. Zie dat in, zou jij zeggen:-)
Ja, ja zoals die hyperzwakzinnige zeker, die wel angst kent.
Je spreekt jezelf gewoon tegen. Je ontkent het onbewuste gebeuren in de
mens. Je verkeert nog steeds in de illusie dat je bewuste leventje, alles
wat je kent en vertrouwd is, je opvattingen, je standpunten, bepaalt wat er
is.

Je denkt nog werkelijk dat je opvattingen en gedachten, je gevoelens
bepalen. Wat een naieviteit Henk en wat een eenzijdige benadering van een
veel complexere werkelijkheid.

Je komt zelf niet los van zaken. Van bepaalde 'diepverankerde'gevoelens en
toch hou je vast aan de idee dat opvattingen, gevoelens bepalen. Hoe kan dat
nou?

Natuurlijk kan het zo zijn dat je al denkenderwijs, een bepaalde
paniekreactie oproept of andere gevoelens. RET werkt op dat terrein. Het
probeert geconditioneerde responsen te doorbreken. Anders te labellen.
In jouw voorstelling van het functioneren van de mens zou RET de oplossing
kunnen zijn voor elk probleem.
Echter het is het niet. De mens zit net iets ingewikkelder in elkaar dan
jouw voorstelling er van.

Er zijn tal van onbewuste zaken die ons gedrag bepalen. Verlangens en
begeerten bijv. En dan zie je vaak dat juist het omgekeerde het geval is,
van dat wat jij beweert.
De gevoelslagen zijn veel ouder en primairder en onze gedachten en
opvattingen worden gekleurd door onze gevoelens, verlangens, begeerten,
affecten, onbewust verblijvende zaken enz.

Dat is de notabene de boeddhistische boodschap. Verlangens zijn de oorzaak
van lijden en niet onze voorstellingen of opvattingen want ook die laatste
zijn niets anders dan intellectueel uitgewerkte verlangens.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er zijn gebeurtenissen en daarover vormen we ons opvattingen. Bijv. een
geliefde gaat dood. We kunnen iemand missen. We kunnen geconfronteerd
worden
Post by Schaap
met onze eigen sterfelijkheid. Zijn het enkel de opvattingen die ons doen
lijden? Die gebeurtenis speelt uiteraard een rol omdat ze de aanzet vormt
van die opvattingen. Ze staan opnieuw niet los van elkaar.
We verlangen dat die iemand er weer zou zijn om ons te bijv. bij te
staan
Post by Henk van Kalken
of
Post by Schaap
we verlangen zelf naar onsterfelijkheid.
Zijn het niet opnieuw onze verlangens die ons doen lijden?
We willen niet sterven, we willen niet geliefden missen, we willen
voortbestaan, we willen zoveel.
iemand die geen overtuigingen heeft over sterfelijkheid zal daar weinig
leed aan ontlenen.

Hoe weet je dat nou?

Een gristen die sterven gaat kan zo hevig naar God en zijn
Post by Henk van Kalken
engelen en het paradijs verlangen dat er geen plaats voor angst is, eerder
van verlangen.
Dat geldt voor ons allen, niet alleen voor Christenen. Zoals je terecht
opmerkt zijn het verlangens die ons tot bepaalde opvattingen doen komen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Walgelijk voorbeeld, maar het maakt het missschien wel duidelijk.
Kun je dit ondersteunen met empirisch materiaal?
Nee, gewoon redeneren en ook wel op uitgelekte verhalen gebaseerd. Een
hyperzwakzinnige kent wel instinctieve angst (komt zó uit de hersenstam)
Dus is er angst zonder opvattingen

en
Post by Henk van Kalken
pijn. Maar hij/zij heeft geen opvattingen over seks. Dus speelt de vraag of
instemming met de daad nodig is totaal niet.
Niet het meest gelukkige voorbeeld, denk ik achteraf.
Onzin, angst kan wel een rol spelen
Post by Henk van Kalken
Ik vind het volstrekt onnodig en ook pretentieus van je. Ik
Post by Schaap
waardeer het meer als je op mijn woorden reageert en even vergeet of ik
wel
Post by Schaap
of geen inzicht zou hebben
denk eens na. Ik vind dat geen punt, maar hou staande dat het absoluut niet
mijn intentie is om mijzelf te verhogen ten opzichte van jou.
Oke
Post by Henk van Kalken
Het zegt iets over hoe jij mijn woorden ervaart. Totaal niets over mijn
intenties.

Wisselwerking Henk.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Kom op Henk, waarom zou je geen woorden hebben om te beschrijven waarom je
hem zo ervaart? Het is leegte wat je ervaart toch of niet?
Een Rinpoche is leeg, zijn lessen zijn leeg en zonder enige betekenis.
Tenzij ik mij ervoor open om ze van hem te ontvangen. De leer is geheim voor
hen die hem niet wil/kan zien. De leraar is betekenisloos voor hen die hem
niet willen horen. Maar hoe ik hem beleef kan en wil ik niet beschrijven.
Dus dring niet verder aan, s.v.p.
Prima
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Stuur mij maar een leesbril met jampotglazen
Een microscoop zou hier eerder uitkomst brengen.
Ook goed
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-28 23:20:43 UTC
Permalink
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Ja, en uit je reactie maak ik op dat je het - althans op dit onderdeel -
pakt. Dus niet dat je iets niet pakt. En zelfs als je mijn inzichten niet
zou pakken, wat geeft dat? Wat doet zo'n idee met je?
Ik pak ook lang niet al jouw ideeën
Ik ben al lang overtuigd van de boeddhanatuur. Ik beschouw dat niet als een
of ander duister centrum of als entiteit of als een natuurlijke staat van de
geest maar eerder als het produkt van een bepaalde gerichtheid.
Ook dat is een duidelijk verschil tussen ons, maar dat is ok. Ik zie de
boeddhanatuur wel als de natuurlijke staat van de geest - bezien vanuit het
samsarische dan.
Post by Schaap
Ik vind alleen de voorstelling van de mens, die al schillenderwijs tot
realisatie van zijn/haar boeddhaschap zou komen niet gelukkig gekozen. Zie
verder.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je kan wel zeggen dat IK jouw ideeen van realisatie ernstig versimpel,
maar
Post by Schaap
volgens mij geef jij zelf een nogal simpele voorstelling van realisatie.
Ja, soms is het handig om dingen te versimpelen.
Mogelijk, maar waarom doe je het nu? Welke vooronderstelling draag je bij je
om de zaken nu simpel te willen voorstellen? Heeft dat iets met mij te
maken? Met hoe jij over mij denkt? Graag, een eerlijk en duidelijk antwoord.
Nee. Maar waarom zou je de relativiteitstheorie gaan uitleggen als je
simpelweg kunt wijzen waar volgens jou het lichtknopje zit?

En wil je graag weten hoe ik over je denk? Ben je daar onzeker over?
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Jij
Post by Schaap
stelt het mij zo voor alsof er wat laagjes weg te werken zijn, totdat
een
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
kern onthult wordt die dan Nirvana zou betekenen. Kortom; de ui-metafoor
zou
Post by Schaap
het proces van realisatie goed beschrijven.
Vind ik wel. Maar als het jou niet voldoet is het mij om 't even.
Vertel me dan eens concreet welke laagjes jij weggeschild hebt? Serieus.
Niet laten liggen deze vraag aub want ik wil wel eens zien wat je al
schillenderwijs hebt bereikt. Dat geeft mij inzicht in hoe jij schilt en wat
schillen zijn voor jou.
De allerbelangrijkste schil is het niet langer ontkennen van het feit dat ik
een zeer egocentrisch, egoïstisch, gehecht aan zijn verlangens zijnd
schepsel ben.
Geen energie meer hoeven steken in de ontkenning van het bovenstaande
scheelt erg veel energie.
Of dat allemaal één schil is of meerdere weet ik niet, ik denk van wel, maar
de knol Henk is wat dunner geworden. Helaas niet fysiek :-(
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Ik ga dus enkel af op de woorden die je schrijft en permiteer me de
vooronderstelling dat je daarmee iets probeert uit te drukken.
Niet ten onrechte. Terug te brengen tot een overzichtelijk ding.
Dat is een mooi streven
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als je nu inziet dat jezelf nogal een simplistische voorstelling van
realisatie hebt gegeven en niet Ik, dan wil ik je graag uitdagen
(zoals
Post by Schaap
ik
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
constant al doe) om jouw (niet-simplistische) ideeen over het proces
realisatie eens te delen met mij (en natuurlijk anderen).
De ui-metafoor is inderdaad - en bewust zo gebruikt - een versimpelde
manier
Post by Henk van Kalken
om een proces weer te geven.
Geef je weer geen antwoord op de vraag wat volgens jou het proces naar
realisatie is. Waarom doe je zo ontwijkend?
Ik heb geen idee wat je nou precies wilt weten. Ik ontwijk niks. Ik heb je
verteld hoe het schillen van de ui een proces is wat leidt tot het ontdekken
van je werkelijke aard. Het is slechts een metafoor en je tilt er
buitengewoon zwaar aan om een of andere reden.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Prima. Ik heb ook geen enkele intentie om jou te beledigen. Als jij
denkt
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
dat ik iets niet pak, bekijk dat dan eens als een uitdaging van jouw
kant
Post by Henk van Kalken
om
Post by Schaap
zaken beter, vollediger of scherper te verwoorden.
Ik voel me niet uitgedaagd. Ik vind het leuk om van gedachten te
wisselen
Post by Schaap
en
Post by Henk van Kalken
het uitdaagcliché past meer in onze prestatiemaatschappij dan in een
discussie over boeddhisme.
In een discussie over boeddhisme en vooral jouw beleving van boeddhisme is
het ook handig om zaken duidelijk, helder en zo scherp mogelijk te
verwoorden. Al was het alleen al om nodeloos langs elkaar heen praten te
voorkomen.
Niet elke mededeling hoeft helder en scherp te zijn. Uit troebele, half
gevormde ideeën en inzichten kunnen zeer mooie dingen ontstaan. We weten
nooit wanneer het gepraat wel of niet nodeloos is.
Maar uitdagen is in mijn beleving een uiterst irritant cliché.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
"Je bent, precies als ik, en Job, en Yvonne en Patricia en Balkenende
een
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
boeddha in je kern. Nog even een paar laagjes wegwerken en Nirvana wacht
u!
Het wringt blijkbaar in deze zin voor je. "Nog even een paar laagjes
wegwerken enz. is hoewel gekscherend beschreven toch serieus bedoeld.
Er is iets wat ons ervan weerhoudt om 'het' nu, direct te bereiken.
Dat zijn de brillen en filters waarmee we het leven waarnemen. En daardoor
betekenis geven.
Ja, maar jij stelt het je voor alsof dat schillen zijn, maar zoals je nu
terecht zegt zijn het een soort mechanismen.
Ingesleten patronen. Geen schillen, maar reactiepatronen.
Tsja, zo kunnen we nog lang doorgaan. In je schillen, die ik als
verdedigingslaagjes van het Ego zie, zitten natuurlijk reactiepatronen en
mechanismen. Ik heb ook nooit anders beweerd.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je maakt een onderscheid tussen inzicht en onthechting. Doe je dat omdat
alleen inzicht volgens jou onvoldoende is? Of is er een andere reden?
Als je inzicht in de motorstoring hebt, kun je de fout herstellen. Inzicht
is het begin. Zonder inzicht krijg je de motor niet meer aan het lopen.
Zonder inzicht kun je niet onthechten van wat dan ook.
Duidelijk
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Waarom is er "grijpen" bij jou?
Zoals bij elk levend mens, of zelfs wezen
drukt 'grijpen' een zekere mate van gulzigheid, iets jezelf toe-eigenen
uit.
Post by Henk van Kalken
Iets wat je wilt toevoegen aan je bezit of jezelf. Een nieuwe schil aan de
ui toevoegen, gni gni. Het ligt voor mij in dezelfde orde als vastklampen.
Je antwoordt niet. Nogmaals: waarom doe jij dit? Waarom is er grijpen bij
jou?
Ik antwoord wel, maar het bevalt je blijkbaar niet.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Goed, je blijft dus maar hardnekkig aan de idee vasthouden dat er
schillen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
bestaan. Dat Schillen geen illusies zijn, maar hardnekkige zaken die
verwijderd moeten worden. Maar Henk, je moet niet de illusionaire
schillen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
verwijderen, maar de illusie zelf. Dus de idee dat er schillen zouden
bestaan.
Ja. Ik heb het een leraar ooit horen beschrijven en ik kon me daarin goed
vinden.
De schillen zijn verdedigingsringen die je ervan weerhouden om je
verlichte
Post by Henk van Kalken
kern, je boeddhanatuur, die we allemaal bezitten, te bereiken. Bezit,
spiritueel materialisme, het geloof in een zelf, begeerte, noem maar op.
Kortom "hechting". Er is dus maar 1 schil en die moet je je dan voorstellen
als het proces van hechten zelf.
Of je nu hecht aan materie of aan denkbeelden of aan de behoefte aan
identiteit, of aan alledrie, het is allemaal maar 1 ding, namelijk hechten.
Het is alleen ergens anders op gericht. Maar er zijn dus NIET meerdere
schillen.
Er is maar 1 proces van belang en dat is hechten.
Zó simpel is het dus. Jij ziet het als één schil, ik als meerdere. Zoals ik
al schreef, zie ik de schillen als laagjes die je verlichtend inzicht
afschermen.
Een complexe hoeveelheid strategieën. Maar als de metafoor voor jou met één
schil werkt vind ik dat prima. Voor mij werkt het anders.
Post by Schaap
Het
Post by Henk van Kalken
boeddhisme heeft een overzichtelijke structuur van alle verstoringen en
vergiften en oorzaken
gemaakt. Elk gemiddeld informatief boek kan je hier over inlichten.
De structuur van elke verstoring berust op hechting.
Misschien. Je vatbaarheid voor verstorende emoties (verstoring van de
boeddhanatuur kun je wellicht ook zien als gehechtheid. Ik weet dat niet
zeker, want ik voel me niet zo gehecht aan m'n emoties. Soms leuk om ze te
hebben, maar ik laat ze makkelijk los en verlang er niet naar. laten we
zeggen, dat ik het illusoire karakter ervan heb ervaren en ingezien. Ook een
losgepeuterde schil, trouwens.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
In tegendeel; het verduidelijkt iets. Maar jij hebt kennlijk iets tegen
uien.
Zie boven. Je moet niet denken dat je meer schillen hebt als je én hecht aan
materie én hecht aan gedachten én hecht aan identiteit. Het is namelijk maar
1 proces. Je behoeft niet je verlangen naar materie of je verlangen naar
identiteit of je verlangen naar ideeen weg te schillen. Je moet je hechting
onder ogen komen. Dan zie je vanzelf in dat dit maar 1 proces is. 1 schil.
Je kunt de metafoor modelleren zoals je wilt. Het doet er niet zo veel toe.
Je kunt het ook zo zien dat het menselijk ego uit vele lagen is opgebouwd.
Waarbij de hechting het bindmiddel tussen de verschillende lagen is.
Uiteidelijk is alles, leven, dood, aarde, planeten, en kosmos onderdeel van
één en het zelfde proces. Vraag me niet het te benoemen, want dat kan ik
niet.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als je de schillen maar als processen, dus strategien en niet als dingen
beschouwt, kan ik nu wel met je meegaan:-)
Post by Henk van Kalken
We hadden ons enkele kb's discussie kunnen besparen, want dat probeer ik
je
Post by Henk van Kalken
vanaf het begin duidelijk te maken. Maar blijkbaar wil jij de beeldspraak
steeds lettelijk nemen. Maar: kom in m'n armen, Broeder Ui:-)
Ik ben geen ui. Ik ben een hechter. Ik ben eerder een kleefstof. geen ui. Ik
kleef aan van alles en nog wat omdat Ik wil heb.
Ja, ik ook. Ik BEN geen ui, ik heb er een om me heen. Maar dat kleven, dat
herken ik.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je zegt dat een ego pijn ervaart. In dat taalgebruik zit verwarring.
Immers er is geen ego dat pijn ervaart.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er is pijn. Wie dat ervaart is een nogal rare vraag. Vind je dat dan
niet?
Post by Henk van Kalken
Nee. De pijn wordt in de vezels waargenomen.
Welnee, pijncentra zitten niet in de vezels. In de vezels is er enkel een
veranderend evenwicht in de cellen (potentiaal). Dit leidt vervolgens tot
actiepotentialen. Die prikkels worden vervolgens....
Klopt. Ik schreef het wat onhandig.
Post by Schaap
De prikkels aan de hersenen
Post by Henk van Kalken
doorgegeven. De indeling in 'onaangenaam' veroorzaakt lijden. Maar wát is
nou datgene wat zegt: "Dit wil ik niet, wat ik nu voel"?
Dat is het Ik, de waarnemer die in de herinnering aan al die zaken tot leven
komt. Je moet goed lezen wat ik schrijf. Als ik zeg dat de waarnemer niet
bestaat, dan bedoel ik dat op een boeddhistische wijze. Het Ik bestaat als
een veranderlijk gevoel.
We bedoelen dus uiteindelijk hetzelfde. Zoals ik beweer dat we geen
werkelijk inherent ego hebben, bestaat de waarnemer ook niet inherent,
boeddhistisch gesproken. Toch geloven we allemaal in het werkelijk bestaan
ervan.
Want we zijn nog steeds met alle kracht aan het samsarische gebonden.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Met wat variaties kan ik het met je eens zijn dat het ego wordt
gevormd
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
door ervaringen en herinneringen aan ervaringen.
Dat is ons zelfbeeld dus
Maar je geeft hiermee een te beperkt beeld van het ego.
Je hebt een beeld van jezelf, niet van het ego.
Het ego is de amoebe die met vele tentakels in onze geest zit. Hij
vertroebelt, verleidt,
Post by Henk van Kalken
vervormt, laat weg, veralgemeniseert.
Dat is het resultaat van denken, jazek r.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Waarom denk jij dat we dat denken? Waarom verkeert vrijwel de ganse
wereld in de illusie dat er werkelijk een Ik is die ervaart en herinnert?
Mag ik
Post by Henk van Kalken
je uitdagen je hier niet makkelijk vanaf te maken (met 1 woord of een
paar
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
woorden)?
Als je belooft het woord uitdagen niet meer te gebruiken. Zie onder.
Ik nodig je uit....is dat beter?
OK. Anders daag ik je uit tot een duel in zee:-)
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Da's juist. Toch denken we over het algemeen dat we een Zelf bezitten.
Waarom denk je dat we dat denken?
Omdat we onze gedachten en waarnemingen voor werkelijk houden in plaats
van
Post by Henk van Kalken
ze te ontmaskeren als verwarring.
Waarom zou je je waarnemingen niet voor werkelijk houden? Ik hallucineer
toch niet?
Daar gaat de hele discussie al die tijd al over. Als verschijnselen leeg
zijn, kunnen waarnemingen daarvan onmogelijk intrinsieke waarde hebben. Als
je waarneming zou kloppen, zou hij stollen in tijd en ruimte. Je zou hem
kunnen aantrekken alsof het een maatpakje was dat speciaal voor jou gemaakt
is.
Maar je waarneming is vluchtig, tijdelijk, en van zóveel andere
omstandigheden afhankelijk dat hij altijd verglijdt.
Een hallucinatie gaat nog een stapje verder, maar ik sluit het niet uit dat
het iets van eenzelfde orde is.
Post by Schaap
Iedereen probeert al die verschijnselen
Post by Henk van Kalken
vast te houden, maar het enige wat er gebeurt is dat er een vervormde
schaduw van de waarneming of gedachte achterblijft. De rest bestaat niet
meer. Omdat we ons vereenzelvigd hebben met de gedachten en ervaringen
krijgen we hieruit een 'ik' of 'mezelf'- moment.
Hoe gaat dat proces van vereenzelvigen in zijn werk? Mag ik je uitnodigen?
Jawel: "het zijn MIJN gedachten, het is MIJN waarneming, dus zijn ze waar.
Omdat ze waar zijn heb IK ze waargenomen."
Post by Schaap
Hieruit volgt, dat het ík'
Post by Henk van Kalken
of 'zelf' verdwijnt met de ervaring of gedachte die opkwam. Als er een
werkelijk ik zou bestaan zou dit een solide, onveranderlijke entiteit
zijn,
Post by Henk van Kalken
onafgebroken en onaantastbaar aanwezig.
Maar het ik komt en gaat op de golfslag van verschijselen. Het bevriest en
ontdooit bij temperatuursvariaties. Het verkleurt onder invloed van het
licht. Het verdwijnt in de tijd. Het IS er niet.
Goed zo. Het boeddhistisch idee van Zijn, verwijst dus naar het altijd
gelijk aan zichzelf blijvende. Het onveranderlijke en onvergankelijke. Iets
bestaat pas als het zo bestaat. Zo bezien is het dus niet moeilijk om in te
zien dat verschijnselen geen inherent bestaan hebben.
Right!
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Volgens mij probeerde je me met een voorbeeld uit te leggen waarom
verschijnselen leeg zijn.
Hiervoor gebruik je het voorbeeld van een kind dat nog niet reageert op
een
Post by Schaap
levensbedreigende situatie. Je neemt dus het opgroeiend kind wél als
maat
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
voor de uitleg waarom verschijnselen leeg zijn.
Je illustreert dus de leegte van verschijnselen uit het gedrag van een
redelijk onbewust kind. Onafhankelijk van de vraag of dit nu wel zo
handi
Post by Henk van Kalken
g
Post by Schaap
is, moet je volgens toegeven dat je het gedrag van het nog redelijk
onbewuste kind, als maatstaf neemt.
Is dat een "ja", want ik wil hier graag even op verdergaan
Het is "ja." Alleen is het geen maatstaf, maar een voorbeeld om iets te
verduidelijken. Een kind ZONDER gedachten, opvattingen en overtuigingen
heeft deze dus ook niet ten aanzien van angststimuli. Een kind MET
gedachten, opvattingen en overtuigingen heeft deze dus wel ten aanzien van
diezelfde angststimuli.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat zeg je nou wel, maar zijn ze allemaal zo belemmerend?
Elke vaste overtuiging over iets is per definitie een belemmering om op
een
Post by Henk van Kalken
nadere manier over dat iets te denken.
Oke
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Het lijkt me heel verstandig om het pistool en de schurk maar serieus te
nemen en niet te beschouwen als lege verschijnselen.
Zeker moet je zo'n dreiging serieus nemen. Maar daar gaat het hier niet
om.
Post by Henk van Kalken
Ik probeer je duidelijk te maken dat je angst niet gebaseerd is op de
schurk
Post by Henk van Kalken
en het pistool, maar op je kennis en opvattingen omtrent schurken en
pistolen.
1 + 1 =2
Jij verwijst naar een geconditioneerd reactiepatroon. Je beweert dus dat als
je niet geconditioneerd bent op enige wijze (wat dat dan ook maar zou zijn)
dat je ook niet angsten en andere gevoelens zou kennen? Klopt dat?
Bij conditioneringen denk ik eerder aan meer primaire reacties. Waar ik het
eerder over heb is de kennis die de waarnemer heeft omtrent bepaalde
angstprikkels, en de voorstelling die vervolgens gegenereerd wordt wat er
allemaal zou kunnen gebeuren. Knal, dreun, pijn, bloed, dood.
Het is een veel gebezigde methodiek in therapie. Mensen duidelijk maken dat
hun problemen met de wereld te maken hebben met hun beleving van die wereld.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Zonder die kennis zou je de schurk wellicht willen huggen en het pistool
in
Post by Henk van Kalken
je mond
steken:-)
Ik ben blij dat je zelf inziet hoe absurd zoiets is
Als denkbeeld wel, maar het ZOU kunnen.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat voegt niets toe of haalt niets weg uit mijn bewering dat het onze
overtuigingen zijn die het leed veroorzaken, niet gebeurtenissen zelf.
Het gaat niet werkelijk om de leeftijd van iemand die iets beleeft. Het
gaat
Post by Henk van Kalken
hierin om een voorbeeld. Als jij geen opvattingen of gedachten over
verschijnselen hebt, kun je er ook geen gevoelens als angst, blijdschap,
geluk enz. aan ontlenen. Zie dat in, zou jij zeggen:-)
Ja, ja zoals die hyperzwakzinnige zeker, die wel angst kent.
Je spreekt jezelf gewoon tegen. Je ontkent het onbewuste gebeuren in de
mens. Je verkeert nog steeds in de illusie dat je bewuste leventje, alles
wat je kent en vertrouwd is, je opvattingen, je standpunten, bepaalt wat er
is.
Hoe kom je dáár nou in vredesnaam bij. Ik het onbewuste ontkennen? Je
schrijft me opvattingen toe die ik totaal niet koester. Al onze opvattingen
en overtuigingen bevinden zich in het voor- tussen en onderbewuste. Als er
iemand respect heeft voor het onbewuste ben ik het wel. Je kunt geen
hypnotherapeut worden en het menselijk onbewuste ontkennen.
Post by Schaap
Je denkt nog werkelijk dat je opvattingen en gedachten, je gevoelens
bepalen. Wat een naieviteit Henk en wat een eenzijdige benadering van een
veel complexere werkelijkheid.
Pffff... ik word er een beetje moe van.
Wat zijn gevoelens dan volgens jou? Iets wat over je
komt, op je neerdaalt, als een lagedrukgebied? Geloof me (of doe het niet),
maar je gedachten, waarin je beliefs zitten bepalen, voeden en conditioneren
je meer complexe gevoelens. Ik heb het nietover instincten, zoals bij die
hyperzwakzinnige.
Post by Schaap
Je komt zelf niet los van zaken. Van bepaalde 'diepverankerde'gevoelens en
toch hou je vast aan de idee dat opvattingen, gevoelens bepalen. Hoe kan dat
nou?
Als ik je dat, ondanks al mijn uiteenzettingen, nu nog steeds niet duidelijk
gemaakt heb zal dat waarschijnlijk ook nooit lukken. Ik bén niet los, ik ben
ermee bezig.
Post by Schaap
Natuurlijk kan het zo zijn dat je al denkenderwijs, een bepaalde
paniekreactie oproept of andere gevoelens. RET werkt op dat terrein. Het
probeert geconditioneerde responsen te doorbreken. Anders te labellen.
In jouw voorstelling van het functioneren van de mens zou RET de oplossing
kunnen zijn voor elk probleem.
Echter het is het niet. De mens zit net iets ingewikkelder in elkaar dan
jouw voorstelling er van.
We bespreken nu een klein onderdeel van de complexiteit die mens heet.

RET past bij een zeer specifieke doelgroep en is lang niet voor iedereen
geschikt. De basisuitgangspunten zoals geformuleerd door Maultsby en Ellis
( René Diekstra was, voor zijn plagiaat, de grote RET-man in Nederland),
geven een zeer bruikbaar beeld over de werking van het menselijk gedrag.
In RET wordt een schematische analyse van je gevoelens gemaakt, waarbij
uitgangspunt is dat het je beliefs (gedachten en overtuigingen) zijn die
gevoelens veroorzaken. Schei uit, zeg, ik ben hier al in geëxamineerd en wil
dat niet nog eens overdoen.
Post by Schaap
Er zijn tal van onbewuste zaken die ons gedrag bepalen. Verlangens en
begeerten bijv. En dan zie je vaak dat juist het omgekeerde het geval is,
van dat wat jij beweert.
De gevoelslagen zijn veel ouder en primairder en onze gedachten en
opvattingen worden gekleurd door onze gevoelens, verlangens, begeerten,
affecten, onbewust verblijvende zaken enz.
Je volgorde is onjuist.
Post by Schaap
Dat is de notabene de boeddhistische boodschap. Verlangens zijn de oorzaak
van lijden en niet onze voorstellingen of opvattingen want ook die laatste
zijn niets anders dan intellectueel uitgewerkte verlangens.
Het zijn onze overtuigingen die we over onzeverlangens hebben die maken dat
we ze niet los kunnen laten. De overtuiging dat je zonder genot niet
gelukkig kunt worden, bijvoorbeeld.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er zijn gebeurtenissen en daarover vormen we ons opvattingen. Bijv. een
geliefde gaat dood. We kunnen iemand missen. We kunnen geconfronteerd
worden
Post by Schaap
met onze eigen sterfelijkheid. Zijn het enkel de opvattingen die ons
doen
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
lijden? Die gebeurtenis speelt uiteraard een rol omdat ze de aanzet
vormt
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
van die opvattingen. Ze staan opnieuw niet los van elkaar.
We verlangen dat die iemand er weer zou zijn om ons te bijv. bij te
staan
Post by Henk van Kalken
of
Post by Schaap
we verlangen zelf naar onsterfelijkheid.
Zijn het niet opnieuw onze verlangens die ons doen lijden?
We willen niet sterven, we willen niet geliefden missen, we willen
voortbestaan, we willen zoveel.
iemand die geen overtuigingen heeft over sterfelijkheid zal daar weinig
leed aan ontlenen.
Hoe weet je dat nou?
iemand die comateus is kan niet bij zijn opvattingen over zijn angst voor
sterven komen. Dus voelt-ie geen angst. Iemand die dement is en geen
opvattingen heeft over sterven zal aan het sterven zelf weinig leed
ontlenen.
Angst is een leeg neuronaal begrip. Zonder voorstelling van wáár je bang
voor moet zijn is de angst geen probleem. Je bent nooit bang voor wat er
gebeurt. Je bent bang voor wat er gáát gebeuren. En die angst wordt gevoed
door alle opvattingen en overtuigingen die je hebt over de gebeurtenis.
Post by Schaap
Een gristen die sterven gaat kan zo hevig naar God en zijn
Post by Henk van Kalken
engelen en het paradijs verlangen dat er geen plaats voor angst is, eerder
van verlangen.
Dat geldt voor ons allen, niet alleen voor Christenen. Zoals je terecht
opmerkt zijn het verlangens die ons tot bepaalde opvattingen doen komen.
Die verlangens kunnen echt uitsluitend ontstaan als je er opvattingen,
kortom gedachten over hebt.

Nee, in dit voorbeeld waren de opvattingen er al. Die genereren geen angst,
maar verlangen in dit geval. De werking is hetzelfde, het effect is
subjectief anders.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Walgelijk voorbeeld, maar het maakt het missschien wel duidelijk.
Kun je dit ondersteunen met empirisch materiaal?
Nee, gewoon redeneren en ook wel op uitgelekte verhalen gebaseerd. Een
hyperzwakzinnige kent wel instinctieve angst (komt zó uit de hersenstam)
Dus is er angst zonder opvattingen
ja, net zoiets als instinctieve drang om te overleven. Dat zijn
onwillekeurige reacties en gaan via het autonome zenuwstelsel. Maar daar heb
ik het niet over. Ik heb het over gevoelens die gevoed zijn door je
voorstellingsvermogen.
Dit soort angsten zijn meer een natuurlijk alarm. het psychotiserende zit
nooit in de angsten, maar in de denkbeelden die je er rondom maakt.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Stuur mij maar een leesbril met jampotglazen
Een microscoop zou hier eerder uitkomst brengen.
Henk.
Schaap
2003-11-29 20:43:52 UTC
Permalink
Henk van Kalken <***@planet.nl> wrote in message news:bq8lok$8jk$***@reader10.wxs.nl...

Leuk probeersel. Maar laten we maar stoppen. Ik heb er weinig zin meer in.
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-29 22:04:57 UTC
Permalink
Post by Schaap
Leuk probeersel. Maar laten we maar stoppen. Ik heb er weinig zin meer in.
Ik weet niet wat mijn probeersel is, maar (tijdelijk) stoppen vind ik prima.
Soms had ik er ook geen zin meer in, maar dat is juist de beste reden om
toch verder te gaan. We hebben elkaar wat te zeggen, Siebe, iets wat voorbij
de inhoud van de discussie gaat.
Er "geen zin meer in hebben" klinkt een beetje als frustratie... of zit ik
er vér naast?
In alle eerlijkheid: ik vond het erg leuk en zinvol. Ik heb nog nooit een
tegenpool als jij ontmoet. Goed om mijn inzichten aan te spiegelen, goed
voor jou om je inzichten aan te spiegelen. Als we de ontmoeting in Castricum
overleven wil ik later graag nog eens met je van gedachten wisselen.

Henk.
Schaap
2003-11-30 13:36:13 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Leuk probeersel. Maar laten we maar stoppen. Ik heb er weinig zin meer in.
Ik weet niet wat mijn probeersel is, maar (tijdelijk) stoppen vind ik prima.
Soms had ik er ook geen zin meer in, maar dat is juist de beste reden om
toch verder te gaan. We hebben elkaar wat te zeggen, Siebe, iets wat voorbij
de inhoud van de discussie gaat.
Er "geen zin meer in hebben" klinkt een beetje als frustratie... of zit ik
er vér naast?
Niet helemaal. Er is af en toe frustatie.
Post by Henk van Kalken
In alle eerlijkheid: ik vond het erg leuk en zinvol. Ik heb nog nooit een
tegenpool als jij ontmoet. Goed om mijn inzichten aan te spiegelen, goed
voor jou om je inzichten aan te spiegelen.
Als we de ontmoeting in Castricum
Post by Henk van Kalken
overleven wil ik later graag nog eens met je van gedachten wisselen.
Natuurlijk overleven we dat. We zien wel Henk.
siebe

Schaap
2003-11-23 13:05:22 UTC
Permalink
Nog even dit;
Post by Henk van Kalken
Wat je zag was wat wij een goudsbloem noemen. De toevoeging 'stralend' kwam
voort uit jouw innerlijke voorstelling van een goudsbloem. Het was geen
werkelijkheid. Je versiert de werkelijkheid. Dat doen we allemaal.
Ik vind dit een aardig punt om eens op verder te gaan.
Blijkbaar is het volgens jou zo dat een bepaalde ontroering, verbazing of
verwondering, of in zijn algemeenheid; een toestand van door iets
geraakt-zijn, louter een versiering is van de werkelijkheid.

Los van een eventueel gelijk, betekent dit in ieder geval dat de
werkelijkheid waarnaar jij refereert onversierd is.
In haar wordt blijkbaar geen schittering gekend, in haar ken je geen
vreugde, in haar wordt schoonheid niet gekend.
In haar is er- dat lijk je te zeggen- enkel een waarnemen van
gebeurtenissen. Een buizerd die vliegt door de bomen, een goudsbloem die te
midden van herfstkleuren staat, een overgave die niet gepaard gaat met
allerlei sentimentaliteit of affecten, indrukken, gevoelens e.d.

Is dit een passend beeld van jouw werkelijkheid?
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-24 00:06:04 UTC
Permalink
Post by Schaap
Nog even dit;
Post by Henk van Kalken
Wat je zag was wat wij een goudsbloem noemen. De toevoeging 'stralend'
kwam
Post by Henk van Kalken
voort uit jouw innerlijke voorstelling van een goudsbloem. Het was geen
werkelijkheid. Je versiert de werkelijkheid. Dat doen we allemaal.
Ik vind dit een aardig punt om eens op verder te gaan.
Blijkbaar is het volgens jou zo dat een bepaalde ontroering, verbazing of
verwondering, of in zijn algemeenheid; een toestand van door iets
geraakt-zijn, louter een versiering is van de werkelijkheid.
Los van een eventueel gelijk, betekent dit in ieder geval dat de
werkelijkheid waarnaar jij refereert onversierd is.
In haar wordt blijkbaar geen schittering gekend, in haar ken je geen
vreugde, in haar wordt schoonheid niet gekend.
In haar is er- dat lijk je te zeggen- enkel een waarnemen van
gebeurtenissen. Een buizerd die vliegt door de bomen, een goudsbloem die te
midden van herfstkleuren staat, een overgave die niet gepaard gaat met
allerlei sentimentaliteit of affecten, indrukken, gevoelens e.d.
Is dit een passend beeld van jouw werkelijkheid?
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de waarde die
subjectief wordt toegekend door de waarnemer.

Dat is precies waar het om draait. Het leven is een onwerkelijke droom
waarin wij verstrikt zijn geraakt.
Een buizerd vliegt tussen de bomen door, en het simpele beeld daarvan
triggert bij jou een bepaald gevoel waar je een waarde aan toekent.
Die waarde bestaat alleen bij jou. Die buizerd vliegt daar niet om ons te
tonen hoe mooi de natuur is. Hij vliegt daar op zoek naar muizen, om daar
zijn klauwen in te slaan en die uiteen te rijten. Terwijl hij nog leeft
worden muisjes darmpjes nog dampend uit zijn binnenste gerukt. Sommigen zien
daar poëtische schoonheid in. Anderen vinden het zielig voor het muisje. Het
muisje zelf zal er ook wel iets van vinden, maar diens ervaring van de
gebeurtenis verschilt nogal van die van de buizerd. Die geniet er weer van.
Wat, beste Siebe, is van alle opgesomde mogelijkheiden nou de enig
onvervalste inherente werkelijke? Wie zal het zeggen?
Ik.
De buizerd vliegt tussen de bomen door.
Meer niet.

De werkelijkheid bevindt zich alleen in zuiver waarnemen - op relatief
niveau dan. Op een veel dieper niveau bestaat de waarnemer zelfs niet. Er is
alleen non-dualiteit, maar ook dat is een begrip dat slechts in onze
gebrekkige werkelijkheid bestaat om iets dat zó vanzelfsprekend is te
benoemen en te beschrijven.

Maar zoals wij de werkelijkheid waarnemen heeft een goudsbloem de betekenis
die wij er aan geven. Die is niet goed, slecht, mooi of lelijk maar is
gewoon wat hij is. Voor jou van een stralende pracht, voor een ander, die in
de jeugd na het plukken van een goudsbloem een lel om de oren kreeg
geassocieerd met angst.
Maar de betekenis van een goudsbloem is leeg.
Het is slechts een goudsbloem.
De buizerd, de herfstkleuren en de overgave hebben absoluut geen enkele
inherente betekenis. Simpelweg omdat het voor iedereen, in ieders eigen
context, een eigen betekenis heeft.

Herinner je de koan: wat is het geluid van één klappende hand?
Op jeff na ( :-)) zal deze voor iedereen een andere oplossing hebben.

Maar één klappende hand maakt slechts het geluid dat hij maakt.

Henk.
{^I^}
2003-11-24 08:43:17 UTC
Permalink
Henk van Kalken

[...]
Post by Henk van Kalken
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de
waarde die subjectief wordt toegekend door de waarnemer.
[...]

Tevens denk ik Henk, dat hierin de basis ligt van gevoelens zoals
eenzaamheid. Het besef, dat het meeste wat je denkt te kunnen delen, in
feite ondeelbaar is, want ze zijn onlosmakelijk verbonden met de beleving
van de waarnemer.
Dat geldt ook voor interpretatie van teksten, en begrippen als goed/fout
etc.

Wim
Henk van Kalken
2003-11-24 09:54:58 UTC
Permalink
Post by D van Schagen
Henk van Kalken
[...]
Post by Henk van Kalken
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de
waarde die subjectief wordt toegekend door de waarnemer.
[...]
Tevens denk ik Henk, dat hierin de basis ligt van gevoelens zoals
eenzaamheid. Het besef, dat het meeste wat je denkt te kunnen delen, in
feite ondeelbaar is, want ze zijn onlosmakelijk verbonden met de beleving
van de waarnemer.
Dat geldt ook voor interpretatie van teksten, en begrippen als goed/fout
etc.
Roos! Jij pakt het hélemaal.

Wij zijn ten diepste eenzaam - tot het masker van de dualiteit valt. Dat
valt met het inzicht dat hetgeen je uit je denken en waarnemen deelt in
feite ondeelbaar is.

Henk.
Schaap
2003-11-24 17:00:43 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Is dit een passend beeld van jouw werkelijkheid?
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de waarde die
subjectief wordt toegekend door de waarnemer.
Henk...aub ga nou eens in je eigen functioneren te rade hoe zaken werken.
Begin nou eens in te zien wat 'de waarnemer' of 'het Ik' is vanuit je eigen
functioneren. Niet vanuit wat anderen daarover gezegd of geschreven hebben.

Ik zal je op weg helpen

Jij suggereert dat er ergens in mijn hoofd een waarnemer is. Op het grote
geestesscherm wordt de levensfilm geprojecteerd, zo stel je het me voor.
Voor het scherm zit Ik (relaxed met een potje bier en een sigaretje) de
levensfilm te bekijken. Op een gegeven moment wordt op het scherm een
goudsbloem geprojecteerd temidden van allerlei herfstige kleuren. Ik- als
waarnemer- van die film vind dat een heel mooi beeld en besluit als
waarnemer dat er wat gevoelscomponenten bij moeten worden toegevoegd.

Goed, zo spreek je er dus over als je zegt "...die
subjectief wordt toegekend door de waarnemer..".
In deze manier van uitdrukken ligt al een hoop verwarring, volgens mij. Wat
klopt er nu niet aan deze voorstelling van zaken Henk en niet gemakzuchtig
zijn nu aub, want ik wil met je tot de bodem.
Post by Henk van Kalken
Dat is precies waar het om draait. Het leven is een onwerkelijke droom
waarin wij verstrikt zijn geraakt.
Het leven als een droom kwalificeren is het toppunt van wat je zelf probeert
te vermijden, namelijk;
- "een waarde die subjectief wordt toegekend door de waarnemer"

Die willekeur van jou kan ik niet plaatsen Henk, anders dan door in te zien
dat jij niet de wereld probeert te begrijpen vanuit jouw eigen belevingen er
van, maar eerst theorien voor waar aanneemt. Dat geeft niet, maar volgens
mij is dat wel de kern van onze verschillende kijk op zaken.

Wat weten wij van nou van het leven of de werkelijkheid, los van onze
belevingen en de herinneringen aan belevingen?
Al onze kennisaanspraken over het leven of de werkelijkheid worden toch
teruggeworpen op onze belevingen?
Als we de beleving als maat nemen en als vertrekpunt van onze ideeen er
over, wat kun je dan concluderen?
Dat je op meerdere manieren beleeft, nietwaar?
Het zijn een soort Zijnstoestanden. Of is het meer dan dat volgens jou?
Kunnen wij iets over het Zijnde zeggen? Op basis waarvan dan?

Dat wat voor werkelijk wordt gehouden, verwijst volgens mij altijd naar een
als ideaal genomen Zijnstoestand. Een ideele manier van beleven bepaald wat
voor werkelijk wordt gehouden.
Het raakt aan de benadering van de werkelijkheid of het leven door Mystici
of door de Stoicijnen met hun ideaal van de gemoedstoestand die ataraxia
(een soort onverstoorbaarheid) heet of die van de vroege Christenen met hun
ideaal van de apatheia (ook zoiets).

Is het omdat we de werkelijkheid zo beter kunnen verdragen dat we aan die
gemoedstoestand een hoge waarde toekennen of is het werkelijk zo dat we de
wereld zuiver zien- zoals ie is- in de toestand die apatheai of ataraxia mag
worden genoemd.
Post by Henk van Kalken
Een buizerd vliegt tussen de bomen door, en het simpele beeld daarvan
triggert bij jou een bepaald gevoel waar je een waarde aan toekent.
Ik doe niks. Dingen gebeuren Henk. Net zoals ik ook niet bewust
eenheidservaringen probeer te triggeren, gebeurde dit ook ook gewoon. Het is
veel meer een "overkomen" dan dat Ik ergens een gevoel aan zou toekennen.
Jouw veronderstellingen komen niet overeen met mijn feitelijke belevingen.
Post by Henk van Kalken
Die waarde bestaat alleen bij jou.
Die waarde, beste Henk, is iets wat gebeurt in interactie met je omgeving.
In geloof wel dat er waarde zit in het leven. Zin en doel ken ik niet, maar
als het er al is, dan wordt het ook vanuit die waarde begrepen.

Die buizerd vliegt daar niet om ons te
Post by Henk van Kalken
tonen hoe mooi de natuur is. Hij vliegt daar op zoek naar muizen, om daar
zijn klauwen in te slaan en die uiteen te rijten. Terwijl hij nog leeft
worden muisjes darmpjes nog dampend uit zijn binnenste gerukt. Sommigen zien
daar poëtische schoonheid in. Anderen vinden het zielig voor het muisje. Het
muisje zelf zal er ook wel iets van vinden, maar diens ervaring van de
gebeurtenis verschilt nogal van die van de buizerd. Die geniet er weer van.
Wat, beste Siebe, is van alle opgesomde mogelijkheiden nou de enig
onvervalste inherente werkelijke? Wie zal het zeggen?
Ik.
De buizerd vliegt tussen de bomen door.
Meer niet.
Je voelt niet de betrokkenheid met alles wat leeft, vermoed ik. Die
betrokkenheid berust volgens mij wel degelijk op een gevoelscomponent en
niet op een onverstoorbare staat van zijn die gevoelloos is.
Noem het liefde die mij in staat stelt schoonheid in de mens, in het lelijke
en in het gebeuren te ervaren. Die mij in staat stelt me nauw betrokken te
voelen bij al het aanwezige. In het gebrek van die liefde voel ik me niet
verbonden met wat is.
Post by Henk van Kalken
De werkelijkheid bevindt zich alleen in zuiver waarnemen - op relatief
niveau dan.
Als ik zuiver waarneem zijn er dan volgens jou nooit gevoelens van
schoonheid, van mededogen, van liefde en verbondenheid? Als er dat is, is er
dan geen zuiver waarnemen?
Post by Henk van Kalken
Op een veel dieper niveau bestaat de waarnemer zelfs niet.
Onzin, zo diep is dat niet Henk. Jij meent alleen maar dat dat diep is door
je vreemde waardering voor zaken die heel eenvoudig zijn. De waarnemer is er
bijna nooit, als je goed bij jezelf nagaat. Veel minder dan je denkt in
ieder geval. Zelfs niet eens al je dit leest. Als je je dingen doet dan is
er vaak helemaal geen waarnemer. Pas in het herinneren is er een waarnemer.

Als jij je ogen s-óchtends opendoet en er opeens allerlei beelden zijn dan
kun jij in de illusie verkeren dat er ook een waarnemer moet zijn die die
beelden waarneemt, maar is dat feitelijk wel zo? Ga bij jezelf maar eens na
hoe het werkt.

Er is
Post by Henk van Kalken
alleen non-dualiteit, maar ook dat is een begrip dat slechts in onze
gebrekkige werkelijkheid bestaat om iets dat zó vanzelfsprekend is te
benoemen en te beschrijven.
Maar zoals wij de werkelijkheid waarnemen heeft een goudsbloem de betekenis
die wij er aan geven. Die is niet goed, slecht, mooi of lelijk maar is
gewoon wat hij is.
Je bedoelt; een Goudsbloem is een bepaalde vorm in ruimte en tijd met een
kleurtje en geurtje? En dat kleurtje en geurtje is er niet om mij of andere
wezens op een of andere maniere te raken en te lokken?

Voor jou van een stralende pracht, voor een ander, die in
Post by Henk van Kalken
de jeugd na het plukken van een goudsbloem een lel om de oren kreeg
geassocieerd met angst.
Maar de betekenis van een goudsbloem is leeg.
Het is slechts een goudsbloem.
De buizerd, de herfstkleuren en de overgave hebben absoluut geen enkele
inherente betekenis. Simpelweg omdat het voor iedereen, in ieders eigen
context, een eigen betekenis heeft.
Dat weet ik zo net nog meer eens niet.
Post by Henk van Kalken
Herinner je de koan: wat is het geluid van één klappende hand?
Op jeff na ( :-)) zal deze voor iedereen een andere oplossing hebben.
Maar één klappende hand maakt slechts het geluid dat hij maakt.
Een zwaluw maakt nog geen zomer en één klappende hand nog geen geluid. Flauw
he, maar wel waar:-)
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-25 18:01:05 UTC
Permalink
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Is dit een passend beeld van jouw werkelijkheid?
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de waarde
die
Post by Henk van Kalken
subjectief wordt toegekend door de waarnemer.
Henk...aub ga nou eens in je eigen functioneren te rade hoe zaken werken.
Dat doe ik al een slordige vier decennia.Sinds de Dharma in mijn leven kwam
kreeg ik ook resultaten.
Post by Schaap
Begin nou eens in te zien wat 'de waarnemer' of 'het Ik' is vanuit je eigen
functioneren. Niet vanuit wat anderen daarover gezegd of geschreven hebben.
Lieve schat, nu ben jij het die iets schrijft en wilt dat ik het voor waar
aanneem! Zoals je weet, leren we voortdurend van alles wat anderen schreven
of dachten. Het één integreren we als zijnde bruikbaar, het andere wordt
verworpen.
Je vraagt me hetzelfde te doen wat ik al zo vaak deed: ik lees iets van
anderen en toets dit aan mijn eigen kritisch bevinden.
Post by Schaap
Ik zal je op weg helpen
Dank je:-)
Post by Schaap
Jij suggereert dat er ergens in mijn hoofd een waarnemer is. Op het grote
geestesscherm wordt de levensfilm geprojecteerd, zo stel je het me voor.
Voor het scherm zit Ik (relaxed met een potje bier en een sigaretje) de
levensfilm te bekijken. Op een gegeven moment wordt op het scherm een
goudsbloem geprojecteerd temidden van allerlei herfstige kleuren. Ik- als
waarnemer- van die film vind dat een heel mooi beeld en besluit als
waarnemer dat er wat gevoelscomponenten bij moeten worden toegevoegd.
Jij als waarnemer ziet een leeg object en geeft daar een waardering aan. Het
refereert aan eerdere ervaringen die opgeslagen zijn en een indeling van de
wereld geven in termen als 'goed, mooi, lelijk, akelig,prachtig en noem maar
op.
Geen enkele redenering, Siebe, kan dit anders verklaren.
Post by Schaap
Goed, zo spreek je er dus over als je zegt "...die
subjectief wordt toegekend door de waarnemer..".
In deze manier van uitdrukken ligt al een hoop verwarring, volgens mij. Wat
klopt er nu niet aan deze voorstelling van zaken Henk en niet gemakzuchtig
zijn nu aub, want ik wil met je tot de bodem.
Hmm. Ik denk dat onze opvattingen over gemakzuchtig zijn niet helemaal
matchen. Dus kan ik alleen maar van mijn eigen inzichten uitgaan.
Het zou een manier kunnen zijn waarop waarneming verloopt. Maar je vertraagt
in bovenstaande meta-voorstelling het proces. In 'werkelijkheid' geven
waarneming en interpretatie een razendsnelle reeks vervolg-engrammen. Zo
werkt ons neuronale systeem. In deze wereld van fenomenale verschijnselen
zijn we hier onderhevig aan en door beperkt. Je brein is geprogrammeerd.
De hoop is gelegen in de mogelijkheid dat je de geest kunt trainen om de
vanzelfsprekendheid van de werking van je brein te doorbreken.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat is precies waar het om draait. Het leven is een onwerkelijke droom
waarin wij verstrikt zijn geraakt.
Het leven als een droom kwalificeren is het toppunt van wat je zelf probeert
te vermijden, namelijk;
- "een waarde die subjectief wordt toegekend door de waarnemer"
Nee jong, het is slechts een metafoor. Je bent beslist slim genoeg om dat in
te kunnen zien.
Post by Schaap
Die willekeur van jou kan ik niet plaatsen Henk, anders dan door in te zien
dat jij niet de wereld probeert te begrijpen vanuit jouw eigen belevingen er
van, maar eerst theorien voor waar aanneemt. Dat geeft niet, maar volgens
mij is dat wel de kern van onze verschillende kijk op zaken.
Het verschil bestaat eruit dat ik de leringen van de Dharma getoetst heb en
tot de conclusie ben gekomen dat ze kloppen. Ze hebben me inzichten
opgeleverd. Niet door de theorie alleen te bestuderen, maar door de dingen
te ervaren.
Post by Schaap
Wat weten wij van nou van het leven of de werkelijkheid, los van onze
belevingen en de herinneringen aan belevingen?
Al onze kennisaanspraken over het leven of de werkelijkheid worden toch
teruggeworpen op onze belevingen?
Ja.
Post by Schaap
Als we de beleving als maat nemen en als vertrekpunt van onze ideeen er
over, wat kun je dan concluderen?
Dat je op meerdere manieren beleeft, nietwaar?
ja.
Post by Schaap
Het zijn een soort Zijnstoestanden. Of is het meer dan dat volgens jou?
Kunnen wij iets over het Zijnde zeggen? Op basis waarvan dan?
Door te praten, te lezen, te contempleren en te mediteren over Shunyata, de
Leegte. Soms ontstaat er dan ineens een flits van herkenning, vermeerderd
met meerdere flitsjes. Tot flitsjes lichtmomenten worden. Tot lichtmomenten
Verlichting wordt.
Ooit.
Post by Schaap
Dat wat voor werkelijk wordt gehouden, verwijst volgens mij altijd naar een
als ideaal genomen Zijnstoestand. Een ideele manier van beleven bepaald wat
voor werkelijk wordt gehouden.
Het raakt aan de benadering van de werkelijkheid of het leven door Mystici
of door de Stoicijnen met hun ideaal van de gemoedstoestand die ataraxia
(een soort onverstoorbaarheid) heet of die van de vroege Christenen met hun
ideaal van de apatheia (ook zoiets).
Apathie = grieks voor onaandoenlijkheid en komt uit de stoïcijnse ethiek,
waarmee het vrij zijn van passies ongevoeligheid voor menselijke passies
wordt bedoeld. Ook wel aangeduid als adiaphora, ook een term uit de
stoïstische filosofie. Het begrip duidt dingen aan die geen betekenis
hebben, n.l. de uiterlijke goederen als eer, gezondheid, bezit enz.
Ik vind dat van een andere orde dan Shunyata, hoewel het in de buurt komt.
Post by Schaap
Is het omdat we de werkelijkheid zo beter kunnen verdragen dat we aan die
gemoedstoestand een hoge waarde toekennen of is het werkelijk zo dat we de
wereld zuiver zien- zoals ie is- in de toestand die apatheai of ataraxia mag
worden genoemd.
Ataraxia is onbewogenheid en zielenrust. Ik weet te weinig van de stoïcijnse
leer om er veel zinnigs over te melden. Het lijkt wel wat op Shunyata, maar
is toch iets anders. In Shunyata is geen ziel.

In Shunyata ken je geen hoge waarde aan verschijnselen toe. In zuiver
waarnemen
worden verschijnselen niet verkracht en tot 'jouw' ding gemaakt.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Een buizerd vliegt tussen de bomen door, en het simpele beeld daarvan
triggert bij jou een bepaald gevoel waar je een waarde aan toekent.
Ik doe niks. Dingen gebeuren Henk. Net zoals ik ook niet bewust
eenheidservaringen probeer te triggeren, gebeurde dit ook ook gewoon. Het is
veel meer een "overkomen" dan dat Ik ergens een gevoel aan zou toekennen.
Jouw veronderstellingen komen niet overeen met mijn feitelijke belevingen.
Niet met jouw feitelijke belevingen, Siebe. Met jouw belevingen is
voldoende.
Het overkomt je niet, want het zijn jouw hersencellen die het doen.
Een onweersbui overkomt je. De beleving van de onweersbui doe je zelf.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Die waarde bestaat alleen bij jou.
Die waarde, beste Henk, is iets wat gebeurt in interactie met je omgeving.
In geloof wel dat er waarde zit in het leven. Zin en doel ken ik niet, maar
als het er al is, dan wordt het ook vanuit die waarde begrepen.
Die buizerd vliegt daar niet om ons te
Post by Henk van Kalken
tonen hoe mooi de natuur is. Hij vliegt daar op zoek naar muizen, om daar
zijn klauwen in te slaan en die uiteen te rijten. Terwijl hij nog leeft
worden muisjes darmpjes nog dampend uit zijn binnenste gerukt. Sommigen
zien
Post by Henk van Kalken
daar poëtische schoonheid in. Anderen vinden het zielig voor het muisje.
Het
Post by Henk van Kalken
muisje zelf zal er ook wel iets van vinden, maar diens ervaring van de
gebeurtenis verschilt nogal van die van de buizerd. Die geniet er weer
van.
Post by Henk van Kalken
Wat, beste Siebe, is van alle opgesomde mogelijkheiden nou de enig
onvervalste inherente werkelijke? Wie zal het zeggen?
Ik.
De buizerd vliegt tussen de bomen door.
Meer niet.
Je voelt niet de betrokkenheid met alles wat leeft, vermoed ik.
Fout.

Die
Post by Schaap
betrokkenheid berust volgens mij wel degelijk op een gevoelscomponent en
niet op een onverstoorbare staat van zijn die gevoelloos is.
De 'betrokkenheid' bezit ik, evenals jij ook in hoge mate. Ik streef ernaar
om betrokkenheid te transformeren in Mededogen, omdat ik heel voorzichtig de
ware aard van de
Betrokkenheid inzichtelijk begin te maken.
Post by Schaap
Noem het liefde die mij in staat stelt schoonheid in de mens, in het lelijke
en in het gebeuren te ervaren. Die mij in staat stelt me nauw betrokken te
voelen bij al het aanwezige. In het gebrek van die liefde voel ik me niet
verbonden met wat is.
Post by Henk van Kalken
De werkelijkheid bevindt zich alleen in zuiver waarnemen - op relatief
niveau dan.
Als ik zuiver waarneem zijn er dan volgens jou nooit gevoelens van
schoonheid, van mededogen, van liefde en verbondenheid? Als er dat is, is er
dan geen zuiver waarnemen?
Nee. De gevoelens van schoonheid en liefde vertroebelen het zuiver
waarnemen. In feite zit er in een rottend lijk evenveel schoonheid en liefde
als in een bergje herfstbladeren.
Mededogen past niet in dit rijtje, trouwens.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Op een veel dieper niveau bestaat de waarnemer zelfs niet.
Onzin, zo diep is dat niet Henk. Jij meent alleen maar dat dat diep is door
je vreemde waardering voor zaken die heel eenvoudig zijn.
Diep is ook maar een metaforische aanduiding voor 'niet erg op de voorgrond
of aan de oppervlakte liggend'

De waarnemer is
er
Post by Schaap
bijna nooit, als je goed bij jezelf nagaat. Veel minder dan je denkt in
ieder geval. Zelfs niet eens al je dit leest. Als je je dingen doet dan is
er vaak helemaal geen waarnemer. Pas in het herinneren is er een waarnemer.
De waarnemer in jezelf bestaat in allerlei psychologieën. Hij is er altijd,
maar je bent het je niet bewust.
Zelfs als dat zo is, was er toch eerder een waarnemer die maakt dat je je
dingen herinneren kunt. Maar zelfs als je in diepe meditatie het inzicht
krijgt: "alles is leegte" is er nog steeds 'iets' in jou dat je dit inzicht
aanreikt.
De waarnemer.
Ik denk zelf dat de waarnemer na incarnatie zich verbindt met je
reptielenbrein en het
limbisch systeem in je hersenen.
Maar dat mag je van mij vergeten.
Post by Schaap
Als jij je ogen s-óchtends opendoet en er opeens allerlei beelden zijn dan
kun jij in de illusie verkeren dat er ook een waarnemer moet zijn die die
beelden waarneemt, maar is dat feitelijk wel zo? Ga bij jezelf maar eens na
hoe het werkt.
Er is beslist bij iedereen een innerlijke perceptor aanwezig. Ik heb vaak
mensen gehypnotiseerd. Zelfs in de diepste hypnose blijkt er een wakende
waarnemer aanwezig te zijn die je eigen veiligheid en morele codes bewaakt.
Ik heb dat zelf ook ervaren.
Post by Schaap
Er is
Post by Henk van Kalken
alleen non-dualiteit, maar ook dat is een begrip dat slechts in onze
gebrekkige werkelijkheid bestaat om iets dat zó vanzelfsprekend is te
benoemen en te beschrijven.
Maar zoals wij de werkelijkheid waarnemen heeft een goudsbloem de
betekenis
Post by Henk van Kalken
die wij er aan geven. Die is niet goed, slecht, mooi of lelijk maar is
gewoon wat hij is.
Je bedoelt; een Goudsbloem is een bepaalde vorm in ruimte en tijd met een
kleurtje en geurtje? En dat kleurtje en geurtje is er niet om mij of andere
wezens op een of andere maniere te raken en te lokken?
Zoiets.
In de RET is een methode om zo objectief mogelijk naar een gebeurtenis te
kijken. dat wordt de 'cameracheck' genoemd; slechts datgene wat een camera
of een bandrecorder zou opnemen is objectief waar.
Een camera zou nooit een goudsbloem van een stralende schoonheid opnemen.
Slechts een bloem. De rest - mooi, ontroerend, kwetsbaar, stralend,
indringend - voegt de waarnemer van de beelden toe.
Post by Schaap
Voor jou van een stralende pracht, voor een ander, die in
Post by Henk van Kalken
de jeugd na het plukken van een goudsbloem een lel om de oren kreeg
geassocieerd met angst.
Maar de betekenis van een goudsbloem is leeg.
Het is slechts een goudsbloem.
De buizerd, de herfstkleuren en de overgave hebben absoluut geen enkele
inherente betekenis. Simpelweg omdat het voor iedereen, in ieders eigen
context, een eigen betekenis heeft.
Dat weet ik zo net nog meer eens niet.
Hele diepe zucht. En nog een.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Herinner je de koan: wat is het geluid van één klappende hand?
Op jeff na ( :-)) zal deze voor iedereen een andere oplossing hebben.
Maar één klappende hand maakt slechts het geluid dat hij maakt.
Een zwaluw maakt nog geen zomer en één klappende hand nog geen geluid. Flauw
he, maar wel waar:-)
Jeff kon het anders wel:-)

Henk.
Schaap
2003-11-26 17:56:34 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de waarde
die
Post by Henk van Kalken
subjectief wordt toegekend door de waarnemer.
Henk...aub ga nou eens in je eigen functioneren te rade hoe zaken werken.
Dat doe ik al een slordige vier decennia.Sinds de Dharma in mijn leven kwam
kreeg ik ook resultaten.
Hoe kun je dan zeggen dat jij als waarnemer iets toevoegt? Als je naar je
eigen functioneren ziet, dan gebeurt dit toch helemaal niet? Zie je dan niet
in dat dat gehele proces van toevoegen de waarnemer is. De waarnemer is geen
ding of entiteit maar een gebeuren.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Begin nou eens in te zien wat 'de waarnemer' of 'het Ik' is vanuit je
eigen
Post by Schaap
functioneren. Niet vanuit wat anderen daarover gezegd of geschreven
hebben.
Lieve schat, nu ben jij het die iets schrijft en wilt dat ik het voor waar
aanneem!
Ik roep je op om bij jezelf na te gaan wat het Ik is. Denk je niet dat je zo
zelf kunt ontdekken wat het is?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Jij suggereert dat er ergens in mijn hoofd een waarnemer is. Op het grote
geestesscherm wordt de levensfilm geprojecteerd, zo stel je het me voor.
Voor het scherm zit Ik (relaxed met een potje bier en een sigaretje) de
levensfilm te bekijken. Op een gegeven moment wordt op het scherm een
goudsbloem geprojecteerd temidden van allerlei herfstige kleuren. Ik- als
waarnemer- van die film vind dat een heel mooi beeld en besluit als
waarnemer dat er wat gevoelscomponenten bij moeten worden toegevoegd.
Jij als waarnemer ziet een leeg object en geeft daar een waardering aan.
Grrrrrr....ik zie geen _leeg _object Henk. Ik heb geen enkele notie van
leegte of wat dan ook. Waarom zou ik dat hebben. Ik ken geen boeddhisme. Ik
ben een kind en zie een bloem in ik vind die prachtig mooi.

Het
Post by Henk van Kalken
refereert aan eerdere ervaringen die opgeslagen zijn en een indeling van de
wereld geven in termen als 'goed, mooi, lelijk, akelig,prachtig en noem maar
op.
Geen enkele redenering, Siebe, kan dit anders verklaren.
Nee, Henk je gebruikt veel te veel vooronderstellingen. Laat die kennis, die
ballast nou eens los. Op een gegeven moment is er die bloem en het gevoel
van schoonheid.
Dat geheel samen is IK. Ik doe niks maar ik ben het produkt, de resultante
van het gebeuren.
Ik refereer niet aan dingen als goed, mooi of lelijk. IK doe dat niet. Dat
gebeurt.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Goed, zo spreek je er dus over als je zegt "...die
subjectief wordt toegekend door de waarnemer..".
In deze manier van uitdrukken ligt al een hoop verwarring, volgens mij.
Wat
Post by Schaap
klopt er nu niet aan deze voorstelling van zaken Henk en niet gemakzuchtig
zijn nu aub, want ik wil met je tot de bodem.
Hmm. Ik denk dat onze opvattingen over gemakzuchtig zijn niet helemaal
matchen. Dus kan ik alleen maar van mijn eigen inzichten uitgaan.
Het zou een manier kunnen zijn waarop waarneming verloopt. Maar je vertraagt
in bovenstaande meta-voorstelling het proces. In 'werkelijkheid' geven
waarneming en interpretatie een razendsnelle reeks vervolg-engrammen. Zo
werkt ons neuronale systeem. In deze wereld van fenomenale verschijnselen
zijn we hier onderhevig aan en door beperkt. Je brein is geprogrammeerd.
De hoop is gelegen in de mogelijkheid dat je de geest kunt trainen om de
vanzelfsprekendheid van de werking van je brein te doorbreken.
Hoezo vanzelfsprekend?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat is precies waar het om draait. Het leven is een onwerkelijke droom
waarin wij verstrikt zijn geraakt.
Het leven als een droom kwalificeren is het toppunt van wat je zelf
probeert
Post by Schaap
te vermijden, namelijk;
- "een waarde die subjectief wordt toegekend door de waarnemer"
Nee jong, het is slechts een metafoor. Je bent beslist slim genoeg om dat in
te kunnen zien.
Je gebruikt hier "een droom" in de betekenis: "het is allemaal
niet-werkelijk". Dat noem ik nog eens het toppunt van een subjectieve
toevoeging. Wat doet jou namelijk tot die conclusie komen...? dat is enkel
omdat je het boeddhistisch concept van leegte tot uitgangspunt hebt
genoemen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Die willekeur van jou kan ik niet plaatsen Henk, anders dan door in te
zien
Post by Schaap
dat jij niet de wereld probeert te begrijpen vanuit jouw eigen
belevingen
Post by Henk van Kalken
er
Post by Schaap
van, maar eerst theorien voor waar aanneemt. Dat geeft niet, maar volgens
mij is dat wel de kern van onze verschillende kijk op zaken.
Het verschil bestaat eruit dat ik de leringen van de Dharma getoetst heb en
tot de conclusie ben gekomen dat ze kloppen.
Ik ga mee in heel veel

Ze hebben me inzichten
Post by Henk van Kalken
opgeleverd. Niet door de theorie alleen te bestuderen, maar door de dingen
te ervaren.
Post by Schaap
Wat weten wij van nou van het leven of de werkelijkheid, los van onze
belevingen en de herinneringen aan belevingen?
Al onze kennisaanspraken over het leven of de werkelijkheid worden toch
teruggeworpen op onze belevingen?
Ja.
Post by Schaap
Als we de beleving als maat nemen en als vertrekpunt van onze ideeen er
over, wat kun je dan concluderen?
Dat je op meerdere manieren beleeft, nietwaar?
ja.
Post by Schaap
Het zijn een soort Zijnstoestanden. Of is het meer dan dat volgens jou?
Kunnen wij iets over het Zijnde zeggen? Op basis waarvan dan?
Door te praten, te lezen, te contempleren en te mediteren over Shunyata, de
Leegte. Soms ontstaat er dan ineens een flits van herkenning, vermeerderd
met meerdere flitsjes.
Dat is een beleving nietwaar? Essentieel is dus die beleving van herkenning?
Waar berust dat proces van herkenning op volgens jou?

Tot flitsjes lichtmomenten worden. Tot lichtmomenten
Post by Henk van Kalken
Verlichting wordt.
Ooit.
Ik sluit het niet uit
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat wat voor werkelijk wordt gehouden, verwijst volgens mij altijd naar
een
Post by Schaap
als ideaal genomen Zijnstoestand. Een ideele manier van beleven bepaald
wat
Post by Schaap
voor werkelijk wordt gehouden.
Het raakt aan de benadering van de werkelijkheid of het leven door Mystici
of door de Stoicijnen met hun ideaal van de gemoedstoestand die ataraxia
(een soort onverstoorbaarheid) heet of die van de vroege Christenen met
hun
Post by Schaap
ideaal van de apatheia (ook zoiets).
Apathie = grieks voor onaandoenlijkheid en komt uit de stoïcijnse ethiek,
waarmee het vrij zijn van passies ongevoeligheid voor menselijke passies
wordt bedoeld. Ook wel aangeduid als adiaphora, ook een term uit de
stoïstische filosofie. Het begrip duidt dingen aan die geen betekenis
hebben, n.l. de uiterlijke goederen als eer, gezondheid, bezit enz.
Ik vind dat van een andere orde dan Shunyata, hoewel het in de buurt komt.
Dan past de uitleg waarom het van een andere orde is. Graag?!
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Is het omdat we de werkelijkheid zo beter kunnen verdragen dat we aan die
gemoedstoestand een hoge waarde toekennen of is het werkelijk zo dat we de
wereld zuiver zien- zoals ie is- in de toestand die apatheai of ataraxia
mag
Post by Schaap
worden genoemd.
Ataraxia is onbewogenheid en zielenrust. Ik weet te weinig van de stoïcijnse
leer om er veel zinnigs over te melden. Het lijkt wel wat op Shunyata, maar
is toch iets anders. In Shunyata is geen ziel.
In Shunyata ken je geen hoge waarde aan verschijnselen toe. In zuiver
waarnemen
worden verschijnselen niet verkracht en tot 'jouw' ding gemaakt.
Zuiver waarnemen, daar gaat het om. De Stoicijnen en de vroeg Christenen
meenden ook dat ze in die toestand die we aangeduid hebben, zuiver
waarnamen.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Een buizerd vliegt tussen de bomen door, en het simpele beeld daarvan
triggert bij jou een bepaald gevoel waar je een waarde aan toekent.
Ik doe niks. Dingen gebeuren Henk. Net zoals ik ook niet bewust
eenheidservaringen probeer te triggeren, gebeurde dit ook ook gewoon.
Het
Post by Henk van Kalken
is
Post by Schaap
veel meer een "overkomen" dan dat Ik ergens een gevoel aan zou toekennen.
Jouw veronderstellingen komen niet overeen met mijn feitelijke belevingen.
Niet met jouw feitelijke belevingen, Siebe. Met jouw belevingen is
voldoende.
Het overkomt je niet, want het zijn jouw hersencellen die het doen.
Een onweersbui overkomt je. De beleving van de onweersbui doe je zelf.
Hoe kom je daar nou bij. Wat is dat Zelf nu dan volgens jou. Is het mijn
neurologische aanleg?
Post by Henk van Kalken
Die
Post by Schaap
betrokkenheid berust volgens mij wel degelijk op een gevoelscomponent en
niet op een onverstoorbare staat van zijn die gevoelloos is.
De 'betrokkenheid' bezit ik, evenals jij ook in hoge mate. Ik streef ernaar
om betrokkenheid te transformeren in Mededogen, omdat ik heel voorzichtig de
ware aard van de
Betrokkenheid inzichtelijk begin te maken.
Die betrokkenheid is niet mogelijk in ongevoeligheid
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als ik zuiver waarneem zijn er dan volgens jou nooit gevoelens van
schoonheid, van mededogen, van liefde en verbondenheid? Als er dat is,
is
Post by Henk van Kalken
er
Post by Schaap
dan geen zuiver waarnemen?
Nee. De gevoelens van schoonheid en liefde vertroebelen het zuiver
waarnemen. In feite zit er in een rottend lijk evenveel schoonheid en liefde
als in een bergje herfstbladeren.
Precies, nou en?
Post by Henk van Kalken
Mededogen past niet in dit rijtje, trouwens.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Op een veel dieper niveau bestaat de waarnemer zelfs niet.
Onzin, zo diep is dat niet Henk. Jij meent alleen maar dat dat diep is
door
Post by Schaap
je vreemde waardering voor zaken die heel eenvoudig zijn.
Diep is ook maar een metaforische aanduiding voor 'niet erg op de voorgrond
of aan de oppervlakte liggend'
De waarnemer is
er
Post by Schaap
bijna nooit, als je goed bij jezelf nagaat. Veel minder dan je denkt in
ieder geval. Zelfs niet eens al je dit leest. Als je je dingen doet dan is
er vaak helemaal geen waarnemer. Pas in het herinneren is er een
waarnemer.
De waarnemer in jezelf bestaat in allerlei psychologieën. Hij is er altijd,
maar je bent het je niet bewust.
Dat is dogmatiek. Zoals ik al zei, jij gelooft vooraleerst in theorien en
van daaruit benader je de werkelijkheid en jezelf. Het is echter volledig
onnodig te beweren dat de waarnemer er altijd is. Volstrekt onjuist ook.
Alleen vanuit jouw halstarrig dogmatisme besluit je hiertoe, maar
_feitelijk_is het niet zo en dat kun je uit je eigen functioneren opmaken.
Post by Henk van Kalken
Zelfs als dat zo is, was er toch eerder een waarnemer die maakt dat je je
dingen herinneren kunt.
NNNNeeee, er is enkel een gebeuren Henk.

Maar zelfs als je in diepe meditatie het inzicht
Post by Henk van Kalken
krijgt: "alles is leegte" is er nog steeds 'iets' in jou dat je dit inzicht
aanreikt.
De waarnemer.
Zolang die er is, wordt je niet in staat gesteld om ook maar iets te
realiseren.
Post by Henk van Kalken
Ik denk zelf dat de waarnemer na incarnatie zich verbindt met je
reptielenbrein en het
limbisch systeem in je hersenen.
Maar dat mag je van mij vergeten.
Zet die waarnemer nou maar bij het grof vuil en je zult zien dat ze alleen
voorrijkosten rekenen, want vuil heb je niet.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als jij je ogen s-óchtends opendoet en er opeens allerlei beelden zijn dan
kun jij in de illusie verkeren dat er ook een waarnemer moet zijn die die
beelden waarneemt, maar is dat feitelijk wel zo? Ga bij jezelf maar eens
na
Post by Schaap
hoe het werkt.
Er is beslist bij iedereen een innerlijke perceptor aanwezig.
Er gebeuren zaken

Ik heb vaak
Post by Henk van Kalken
mensen gehypnotiseerd.
Zelfs in de diepste hypnose blijkt er een wakende
Post by Henk van Kalken
waarnemer aanwezig te zijn die je eigen veiligheid en morele codes bewaakt.
Ik heb dat zelf ook ervaren.
Welnee: er is enkel een grijpproces en jij noemt de resultante daarvan de
waarnemer maar die is net zo leeg als wat jij de werkelijkheid der
verschijnselen noemt
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar zoals wij de werkelijkheid waarnemen heeft een goudsbloem de
betekenis
Post by Henk van Kalken
die wij er aan geven. Die is niet goed, slecht, mooi of lelijk maar is
gewoon wat hij is.
Je bedoelt; een Goudsbloem is een bepaalde vorm in ruimte en tijd met een
kleurtje en geurtje? En dat kleurtje en geurtje is er niet om mij of
andere
Post by Schaap
wezens op een of andere maniere te raken en te lokken?
Zoiets.
In de RET is een methode om zo objectief mogelijk naar een gebeurtenis te
kijken. dat wordt de 'cameracheck' genoemd; slechts datgene wat een camera
of een bandrecorder zou opnemen is objectief waar.
Een camera zou nooit een goudsbloem van een stralende schoonheid opnemen.
Slechts een bloem. De rest - mooi, ontroerend, kwetsbaar, stralend,
indringend - voegt de waarnemer van de beelden toe.
Welnee, jouw waarnemer is een illusie, zoals Boeddha je aangaf. Het proces
van toevoegen is de waarnemer. Denk daar nou eens over na.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Een zwaluw maakt nog geen zomer en één klappende hand nog geen geluid.
Flauw
Post by Schaap
he, maar wel waar:-)
Jeff kon het anders wel:-)
Die wapperde, en wapperen is niet klappen
Siebe
Henk van Kalken
2003-11-27 19:42:13 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Wat ik alsmaar poog duidelijk te maken is, dat de werkelijkheid van
verschiijnselen geen inherente waarde hebben, niet anders dan de
waarde
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
die
Post by Henk van Kalken
subjectief wordt toegekend door de waarnemer.
Henk...aub ga nou eens in je eigen functioneren te rade hoe zaken
werken.
Post by Henk van Kalken
Dat doe ik al een slordige vier decennia.Sinds de Dharma in mijn leven
kwam
Post by Henk van Kalken
kreeg ik ook resultaten.
Hoe kun je dan zeggen dat jij als waarnemer iets toevoegt? Als je naar je
eigen functioneren ziet, dan gebeurt dit toch helemaal niet? Zie je dan niet
in dat dat gehele proces van toevoegen de waarnemer is. De waarnemer is geen
ding of entiteit maar een gebeuren.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Begin nou eens in te zien wat 'de waarnemer' of 'het Ik' is vanuit je
eigen
Post by Schaap
functioneren. Niet vanuit wat anderen daarover gezegd of geschreven
hebben.
Lieve schat, nu ben jij het die iets schrijft en wilt dat ik het voor waar
aanneem!
Ik roep je op om bij jezelf na te gaan wat het Ik is. Denk je niet dat je zo
zelf kunt ontdekken wat het is?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Jij suggereert dat er ergens in mijn hoofd een waarnemer is. Op het
grote
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
geestesscherm wordt de levensfilm geprojecteerd, zo stel je het me voor.
Voor het scherm zit Ik (relaxed met een potje bier en een sigaretje) de
levensfilm te bekijken. Op een gegeven moment wordt op het scherm een
goudsbloem geprojecteerd temidden van allerlei herfstige kleuren. Ik-
als
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
waarnemer- van die film vind dat een heel mooi beeld en besluit als
waarnemer dat er wat gevoelscomponenten bij moeten worden toegevoegd.
Jij als waarnemer ziet een leeg object en geeft daar een waardering aan.
Grrrrrr....ik zie geen _leeg _object Henk. Ik heb geen enkele notie van
leegte of wat dan ook. Waarom zou ik dat hebben. Ik ken geen boeddhisme. Ik
ben een kind en zie een bloem in ik vind die prachtig mooi.
Ik zie een leeg object dat we een bloem noemen en ken er meestal óók de
waarde 'mooi' aan toe. Blijft nog steeds recht overeind dat de bloem geen
enkele intrinsieke waarde heeft. Dit moet je ooit kunnen inzien.
Post by Henk van Kalken
Het
Post by Henk van Kalken
refereert aan eerdere ervaringen die opgeslagen zijn en een indeling van
de
Post by Henk van Kalken
wereld geven in termen als 'goed, mooi, lelijk, akelig,prachtig en noem
maar
Post by Henk van Kalken
op.
Geen enkele redenering, Siebe, kan dit anders verklaren.
Nee, Henk je gebruikt veel te veel vooronderstellingen. Laat die kennis, die
ballast nou eens los. Op een gegeven moment is er die bloem en het gevoel
van schoonheid.
Dat geheel samen is IK. Ik doe niks maar ik ben het produkt, de resultante
van het gebeuren.
Ik refereer niet aan dingen als goed, mooi of lelijk. IK doe dat niet. Dat
gebeurt.
Nee, Siebe, het proces dat je hierboven beschrijft is ideo-plastisch
(zelfbedacht woord). Je weet toch dat elke inkleuring van een waarneming
teruggrijpt op reeds opgeslagen informatie in je brein?
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Goed, zo spreek je er dus over als je zegt "...die
subjectief wordt toegekend door de waarnemer..".
In deze manier van uitdrukken ligt al een hoop verwarring, volgens mij.
Wat
Post by Schaap
klopt er nu niet aan deze voorstelling van zaken Henk en niet
gemakzuchtig
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
zijn nu aub, want ik wil met je tot de bodem.
Hmm. Ik denk dat onze opvattingen over gemakzuchtig zijn niet helemaal
matchen. Dus kan ik alleen maar van mijn eigen inzichten uitgaan.
Het zou een manier kunnen zijn waarop waarneming verloopt. Maar je
vertraagt
Post by Henk van Kalken
in bovenstaande meta-voorstelling het proces. In 'werkelijkheid' geven
waarneming en interpretatie een razendsnelle reeks vervolg-engrammen. Zo
werkt ons neuronale systeem. In deze wereld van fenomenale
verschijnselen
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
zijn we hier onderhevig aan en door beperkt. Je brein is geprogrammeerd.
De hoop is gelegen in de mogelijkheid dat je de geest kunt trainen om de
vanzelfsprekendheid van de werking van je brein te doorbreken.
Hoezo vanzelfsprekend?
De niet-bewust aangestuurde werking. Geautomatiseerde reacties. Programma's.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Dat is precies waar het om draait. Het leven is een onwerkelijke droom
waarin wij verstrikt zijn geraakt.
Het leven als een droom kwalificeren is het toppunt van wat je zelf
probeert
Post by Schaap
te vermijden, namelijk;
- "een waarde die subjectief wordt toegekend door de waarnemer"
Nee jong, het is slechts een metafoor. Je bent beslist slim genoeg om
dat
Post by Henk van Kalken
in
Post by Henk van Kalken
te kunnen zien.
Je gebruikt hier "een droom" in de betekenis: "het is allemaal
niet-werkelijk". Dat noem ik nog eens het toppunt van een subjectieve
toevoeging. Wat doet jou namelijk tot die conclusie komen...? dat is enkel
omdat je het boeddhistisch concept van leegte tot uitgangspunt hebt
genoemen.
Het boeddhistische bergrip 'leegte' spreekt me aan en herken ik niet alleen
in mijn meditaties, maar ook in mijn beleving van en de contemplaties over
het 'dagelijkse.'
Ik heb ook nooit gezegd dat ik vrij ben van subjectieve toevoegingen.
Integendeel. In het 'dagelijkse' ben ik, net als de rest van de mensheid, zo
subjectief as de klere. de leegte ontdek ik voornamelijk in de
boeddhistische praktijk.
En - heel af en toe - in het dagelijks leven.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Die willekeur van jou kan ik niet plaatsen Henk, anders dan door in te
zien
Post by Schaap
dat jij niet de wereld probeert te begrijpen vanuit jouw eigen
belevingen
Post by Henk van Kalken
er
Post by Schaap
van, maar eerst theorien voor waar aanneemt. Dat geeft niet, maar
volgens
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
mij is dat wel de kern van onze verschillende kijk op zaken.
Het verschil bestaat eruit dat ik de leringen van de Dharma getoetst heb
en
Post by Henk van Kalken
tot de conclusie ben gekomen dat ze kloppen.
Ik ga mee in heel veel
Gezellie!
Post by Henk van Kalken
Ze hebben me inzichten
Post by Henk van Kalken
opgeleverd. Niet door de theorie alleen te bestuderen, maar door de dingen
te ervaren.
Post by Schaap
Wat weten wij van nou van het leven of de werkelijkheid, los van onze
belevingen en de herinneringen aan belevingen?
Al onze kennisaanspraken over het leven of de werkelijkheid worden toch
teruggeworpen op onze belevingen?
Ja.
Post by Schaap
Als we de beleving als maat nemen en als vertrekpunt van onze ideeen er
over, wat kun je dan concluderen?
Dat je op meerdere manieren beleeft, nietwaar?
ja.
Post by Schaap
Het zijn een soort Zijnstoestanden. Of is het meer dan dat volgens jou?
Kunnen wij iets over het Zijnde zeggen? Op basis waarvan dan?
Door te praten, te lezen, te contempleren en te mediteren over Shunyata,
de
Post by Henk van Kalken
Leegte. Soms ontstaat er dan ineens een flits van herkenning, vermeerderd
met meerdere flitsjes.
Dat is een beleving nietwaar? Essentieel is dus die beleving van herkenning?
Waar berust dat proces van herkenning op volgens jou?
Oefenen van de geest. Inzichten. je concepten overboord schoppen en je
openen. "Alles is leegte" zijn slechts drie
woorden, tot je tijdens een oefening of meditatie ineens een soort
gnosis-achtig (fout woord, weet zo gauw geen ander) inzicht krijgt. Niet
wetenschappelijk te bewijzen, gelukkig, maar met een innerlijke zekerheid
die dat ontstijgt.
Post by Henk van Kalken
Tot flitsjes lichtmomenten worden. Tot lichtmomenten
Post by Henk van Kalken
Verlichting wordt.
Ooit.
Ik sluit het niet uit
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Dat wat voor werkelijk wordt gehouden, verwijst volgens mij altijd naar
een
Post by Schaap
als ideaal genomen Zijnstoestand. Een ideele manier van beleven bepaald
wat
Post by Schaap
voor werkelijk wordt gehouden.
Het raakt aan de benadering van de werkelijkheid of het leven door
Mystici
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
of door de Stoicijnen met hun ideaal van de gemoedstoestand die ataraxia
(een soort onverstoorbaarheid) heet of die van de vroege Christenen met
hun
Post by Schaap
ideaal van de apatheia (ook zoiets).
Apathie = grieks voor onaandoenlijkheid en komt uit de stoïcijnse ethiek,
waarmee het vrij zijn van passies ongevoeligheid voor menselijke passies
wordt bedoeld. Ook wel aangeduid als adiaphora, ook een term uit de
stoïstische filosofie. Het begrip duidt dingen aan die geen betekenis
hebben, n.l. de uiterlijke goederen als eer, gezondheid, bezit enz.
Ik vind dat van een andere orde dan Shunyata, hoewel het in de buurt komt.
Dan past de uitleg waarom het van een andere orde is. Graag?!
Lastpak!:-)
Omdat de Apatheia een andere religie is met een andere visie op leven, dood
en de ziel. Maar ik weet er gewoon - opzettelijk - te weinig van.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Is het omdat we de werkelijkheid zo beter kunnen verdragen dat we aan
die
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
gemoedstoestand een hoge waarde toekennen of is het werkelijk zo dat
we
Post by Henk van Kalken
de
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
wereld zuiver zien- zoals ie is- in de toestand die apatheai of ataraxia
mag
Post by Schaap
worden genoemd.
Ataraxia is onbewogenheid en zielenrust. Ik weet te weinig van de
stoïcijnse
Post by Henk van Kalken
leer om er veel zinnigs over te melden. Het lijkt wel wat op Shunyata,
maar
Post by Henk van Kalken
is toch iets anders. In Shunyata is geen ziel.
In Shunyata ken je geen hoge waarde aan verschijnselen toe. In zuiver
waarnemen
worden verschijnselen niet verkracht en tot 'jouw' ding gemaakt.
Zuiver waarnemen, daar gaat het om. De Stoicijnen en de vroeg Christenen
meenden ook dat ze in die toestand die we aangeduid hebben, zuiver
waarnamen.
Zou kunnen. Ik doe het niet. maar streef het wel na.
Post by Henk van Kalken
Hoe kom je daar nou bij. Wat is dat Zelf nu dan volgens jou. Is het mijn
neurologische aanleg?
Het Zelf is het hardnekkig geloof van ons samsarisch gebondenen in een Ik,
een ego. Maar dat wist je al wel. Je geest, verbonden met de hersenen, is
trainbaar.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Die
Post by Schaap
betrokkenheid berust volgens mij wel degelijk op een gevoelscomponent en
niet op een onverstoorbare staat van zijn die gevoelloos is.
De 'betrokkenheid' bezit ik, evenals jij ook in hoge mate. Ik streef
ernaar
Post by Henk van Kalken
om betrokkenheid te transformeren in Mededogen, omdat ik heel
voorzichtig
Post by Henk van Kalken
de
Post by Henk van Kalken
ware aard van de
Betrokkenheid inzichtelijk begin te maken.
Die betrokkenheid is niet mogelijk in ongevoeligheid
Zuiver waarnemen is iets essentieel anders dan ongevoeligheid.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als ik zuiver waarneem zijn er dan volgens jou nooit gevoelens van
schoonheid, van mededogen, van liefde en verbondenheid? Als er dat is,
is
Post by Henk van Kalken
er
Post by Schaap
dan geen zuiver waarnemen?
Nee. De gevoelens van schoonheid en liefde vertroebelen het zuiver
waarnemen. In feite zit er in een rottend lijk evenveel schoonheid en
liefde
Post by Henk van Kalken
als in een bergje herfstbladeren.
Precies, nou en?
Maar ook evenveel lelijkheid. Precies datgene wat wij eraan toekennen.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Mededogen past niet in dit rijtje, trouwens.
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Op een veel dieper niveau bestaat de waarnemer zelfs niet.
Onzin, zo diep is dat niet Henk. Jij meent alleen maar dat dat diep is
door
Post by Schaap
je vreemde waardering voor zaken die heel eenvoudig zijn.
Diep is ook maar een metaforische aanduiding voor 'niet erg op de
voorgrond
Post by Henk van Kalken
of aan de oppervlakte liggend'
De waarnemer is
er
Post by Schaap
bijna nooit, als je goed bij jezelf nagaat. Veel minder dan je denkt in
ieder geval. Zelfs niet eens al je dit leest. Als je je dingen doet
dan
Post by Henk van Kalken
is
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
er vaak helemaal geen waarnemer. Pas in het herinneren is er een
waarnemer.
De waarnemer in jezelf bestaat in allerlei psychologieën. Hij is er
altijd,
Post by Henk van Kalken
maar je bent het je niet bewust.
Dat is dogmatiek. Zoals ik al zei, jij gelooft vooraleerst in theorien en
van daaruit benader je de werkelijkheid en jezelf. Het is echter volledig
onnodig te beweren dat de waarnemer er altijd is. Volstrekt onjuist ook.
Alleen vanuit jouw halstarrig dogmatisme besluit je hiertoe, maar
_feitelijk_is het niet zo en dat kun je uit je eigen functioneren opmaken.
Post by Henk van Kalken
Zelfs als dat zo is, was er toch eerder een waarnemer die maakt dat je je
dingen herinneren kunt.
Als jij dingen ziet, hoort, voelt, ruikt en proeft ben je een waarnemer.
Post by Henk van Kalken
NNNNeeee, er is enkel een gebeuren Henk. Iets meer preciseren, graag.
Maar zelfs als je in diepe meditatie het inzicht
Post by Henk van Kalken
krijgt: "alles is leegte" is er nog steeds 'iets' in jou dat je dit
inzicht
Post by Henk van Kalken
aanreikt.
De waarnemer.
Zolang die er is, wordt je niet in staat gesteld om ook maar iets te
realiseren.
Post by Henk van Kalken
Ik denk zelf dat de waarnemer na incarnatie zich verbindt met je
reptielenbrein en het
limbisch systeem in je hersenen.
Maar dat mag je van mij vergeten.
Zet die waarnemer nou maar bij het grof vuil en je zult zien dat ze alleen
voorrijkosten rekenen, want vuil heb je niet.
:-) ik peins er niet over om mezelf bij het grof vuil te zetten. En vuil ben
ik inderdaad niet.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Als jij je ogen s-óchtends opendoet en er opeens allerlei beelden zijn
dan
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
kun jij in de illusie verkeren dat er ook een waarnemer moet zijn die
die
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
beelden waarneemt, maar is dat feitelijk wel zo? Ga bij jezelf maar eens
na
Post by Schaap
hoe het werkt.
Er is beslist bij iedereen een innerlijke perceptor aanwezig.
Er gebeuren zaken
die worden waargenomen, geïnterpreteerd enzovoort. tenzij ge waarnemen en
interpreteren ook gebeuren wilt noemen. Dat mag van mij, maar is nogal
verwarrend in het dagelijks taalgebruik: "ik heb een zaak gebeurd," terwijl
je zojuist de wc hebt doen huilen van ellende om de stank die je produceerde
:-)
Post by Henk van Kalken
Ik heb vaak
Post by Henk van Kalken
mensen gehypnotiseerd.
Zelfs in de diepste hypnose blijkt er een wakende
Post by Henk van Kalken
waarnemer aanwezig te zijn die je eigen veiligheid en morele codes
bewaakt.
Post by Henk van Kalken
Ik heb dat zelf ook ervaren.
Welnee: er is enkel een grijpproces en jij noemt de resultante daarvan de
waarnemer maar die is net zo leeg als wat jij de werkelijkheid der
verschijnselen noemt
Dat is een grijpproces ook. maar inderdaad is een waarnemer ook leegte.
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Maar zoals wij de werkelijkheid waarnemen heeft een goudsbloem de
betekenis
Post by Henk van Kalken
die wij er aan geven. Die is niet goed, slecht, mooi of lelijk maar is
gewoon wat hij is.
Je bedoelt; een Goudsbloem is een bepaalde vorm in ruimte en tijd met
een
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
kleurtje en geurtje? En dat kleurtje en geurtje is er niet om mij of
andere
Post by Schaap
wezens op een of andere maniere te raken en te lokken?
Zoiets.
In de RET is een methode om zo objectief mogelijk naar een gebeurtenis te
kijken. dat wordt de 'cameracheck' genoemd; slechts datgene wat een camera
of een bandrecorder zou opnemen is objectief waar.
Een camera zou nooit een goudsbloem van een stralende schoonheid opnemen.
Slechts een bloem. De rest - mooi, ontroerend, kwetsbaar, stralend,
indringend - voegt de waarnemer van de beelden toe.
Welnee, jouw waarnemer is een illusie, zoals Boeddha je aangaf. Het proces
van toevoegen is de waarnemer. Denk daar nou eens over na.
Dat beweer ik toch ook?

Maar ik begin de weg ietwat kwijt te raken. Er bestaat toch geen waarnemer,
betoogde je hierboven?
Post by Henk van Kalken
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Een zwaluw maakt nog geen zomer en één klappende hand nog geen geluid.
Flauw
Post by Schaap
he, maar wel waar:-)
Jeff kon het anders wel:-)
Die wapperde, en wapperen is niet klappen
Siebe
Ah! Mooie afsluiter! Wat deed jeff: wapperen of klappen? Maakt goed
duidelijk hoe verschillend we over dingen denken!
Jeff bewoog zijn hand.
Jij noemt het wapperen.
Ik noem het klappen.
Wat was nou de lege actie van jeff?
Hij bewoog zijn hand.
En maakte het geluid wat hij maakte.

Henk.
Schaap
2003-11-27 22:56:27 UTC
Permalink
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Grrrrrr....ik zie geen _leeg _object Henk. Ik heb geen enkele notie van
leegte of wat dan ook. Waarom zou ik dat hebben. Ik ken geen boeddhisme.
Ik
Post by Schaap
ben een kind en zie een bloem in ik vind die prachtig mooi.
Ik zie een leeg object dat we een bloem noemen en ken er meestal óók de
waarde 'mooi' aan toe. Blijft nog steeds recht overeind dat de bloem geen
enkele intrinsieke waarde heeft. Dit moet je ooit kunnen inzien.
Nou doe je weer alsof ik een onnozele ben, lekker ding.
De leegte van verschijnselen begrijp ik heel goed. Ik begrijp heel goed hoe
er toe wordt geconcludeerd en zie volgens die denkwijze in dat de
verschijnselen leeg zijn.

Jij begrijpt het concept leegte volgens mij zelf niet, want niemand is in
staat om een leeg object waar te nemen.

Jij ziet de bloem enkel door de voorstelling/ de opvatting dat die bloem een
leeg verschijnsel is. Dat is heel wat anders.
Je hebt een bril opgezet.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Geen enkele redenering, Siebe, kan dit anders verklaren.
Nee, Henk je gebruikt veel te veel vooronderstellingen. Laat die kennis,
die
Post by Schaap
ballast nou eens los. Op een gegeven moment is er die bloem en het gevoel
van schoonheid.
Dat geheel samen is IK. Ik doe niks maar ik ben het produkt, de resultante
van het gebeuren.
Ik refereer niet aan dingen als goed, mooi of lelijk. IK doe dat niet. Dat
gebeurt.
Nee, Siebe, het proces dat je hierboven beschrijft is ideo-plastisch
(zelfbedacht woord). Je weet toch dat elke inkleuring van een waarneming
teruggrijpt op reeds opgeslagen informatie in je brein?

Je reageert niet op het punt waar het om draait. Ik verzet me maar tegen
jouw voorstelling dat Ik iets zou doen. Ik beweer dat dit niet zo is. Jij
lijkt te beweren dat er ergens een Ik is die opgeslagen informatie uit het
brein opzoekt wat gekoppeld zou zijn bij een waarnemen. Wat een vreemde
voorstelling van zaken is dit Henk!
Ik doe niks. Ik ben het doen, het gebeuren. Zie je?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
De hoop is gelegen in de mogelijkheid dat je de geest kunt trainen om de
vanzelfsprekendheid van de werking van je brein te doorbreken.
Hoezo vanzelfsprekend?
De niet-bewust aangestuurde werking. Geautomatiseerde reacties. Programma's.
Precies en dat vormt het gevoel van een Ik, nietwaar? Het Ik doet niks, is
niks anders dan de fixatie aan dat wat gebeurt. Van al die geautomatiseerde
reacties, die programma's.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Je gebruikt hier "een droom" in de betekenis: "het is allemaal
niet-werkelijk". Dat noem ik nog eens het toppunt van een subjectieve
toevoeging. Wat doet jou namelijk tot die conclusie komen...? dat is enkel
omdat je het boeddhistisch concept van leegte tot uitgangspunt hebt
genoemen.
Het boeddhistische bergrip 'leegte' spreekt me aan en herken ik niet alleen
in mijn meditaties, maar ook in mijn beleving van en de contemplaties over
het 'dagelijkse.'
Ik heb ook nooit gezegd dat ik vrij ben van subjectieve toevoegingen.
Integendeel. In het 'dagelijkse' ben ik, net als de rest van de mensheid, zo
subjectief as de klere. de leegte ontdek ik voornamelijk in de
boeddhistische praktijk.
En - heel af en toe - in het dagelijks leven.
Maar je ziet wel lege objecten?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
Ik vind dat van een andere orde dan Shunyata, hoewel het in de buurt
komt.
Post by Schaap
Dan past de uitleg waarom het van een andere orde is. Graag?!
Lastpak!:-)
Omdat de Apatheia een andere religie is met een andere visie op leven, dood
en de ziel. Maar ik weet er gewoon - opzettelijk - te weinig van.
Ja, ja, je bent enkel gemakzuchtig nu. Vooruit dan maar:-)
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Hoe kom je daar nou bij. Wat is dat Zelf nu dan volgens jou. Is het mijn
neurologische aanleg?
Post by Henk van Kalken
Het Zelf is het hardnekkig geloof van ons samsarisch gebondenen in een Ik,
een ego. Maar dat wist je al wel. Je geest, verbonden met de hersenen, is
trainbaar.
Je antwoordt niet
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Die betrokkenheid is niet mogelijk in ongevoeligheid
Zuiver waarnemen is iets essentieel anders dan ongevoeligheid.
Ja, ja...dat weet ik wel.
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Post by Henk van Kalken
De waarnemer in jezelf bestaat in allerlei psychologieën. Hij is er
altijd,
Post by Henk van Kalken
maar je bent het je niet bewust.
Dat is dogmatiek. Zoals ik al zei, jij gelooft vooraleerst in theorien en
van daaruit benader je de werkelijkheid en jezelf. Het is echter volledig
onnodig te beweren dat de waarnemer er altijd is. Volstrekt onjuist ook.
Alleen vanuit jouw halstarrig dogmatisme besluit je hiertoe, maar
_feitelijk_is het niet zo en dat kun je uit je eigen functioneren opmaken.
Hallo? Niet dan?
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Zet die waarnemer nou maar bij het grof vuil en je zult zien dat ze alleen
voorrijkosten rekenen, want vuil heb je niet.
:-) ik peins er niet over om mezelf bij het grof vuil te zetten. En vuil
ben ik inderdaad niet.

Ga je maar overgeven aan het gebeuren dan
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Er gebeuren zaken
die worden waargenomen, geïnterpreteerd enzovoort.
Die worden herinnerd

tenzij ge waarnemen en
Post by Henk van Kalken
interpreteren ook gebeuren wilt noemen. Dat mag van mij, maar is nogal
verwarrend in het dagelijks taalgebruik: "ik heb een zaak gebeurd," terwijl
je zojuist de wc hebt doen huilen van ellende om de stank die je produceerde
:-)
Ik geef het even op
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Welnee: er is enkel een grijpproces en jij noemt de resultante daarvan de
waarnemer maar die is net zo leeg als wat jij de werkelijkheid der
verschijnselen noemt
Dat is een grijpproces ook. maar inderdaad is een waarnemer ook leegte.
Zet hem maar bij het grofvuil
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Welnee, jouw waarnemer is een illusie, zoals Boeddha je aangaf. Het
proces van toevoegen is de waarnemer. Denk daar nou eens over na.
Post by Henk van Kalken
Dat beweer ik toch ook?
Maar ik begin de weg ietwat kwijt te raken. Er bestaat toch geen
waarnemer, betoogde je hierboven?

Het bestaan van de waarnemer als entiteit, dus als iets wat op zichzelf is,
is er niet. Zoals alle zaken, dus ook die bloem, bestaan er processen. Niets
bestaat hier op deze wereld op zichzelf
Post by Henk van Kalken
Post by Schaap
Die wapperde, en wapperen is niet klappen
Siebe
Ah! Mooie afsluiter! Wat deed jeff: wapperen of klappen? Maakt goed
duidelijk hoe verschillend we over dingen denken!
Jeff bewoog zijn hand.
Jij noemt het wapperen.
Ik noem het klappen.
Jij wilt ondanks normaal logisch verstand en conventies over wat klappen is
toch een gelijk halen en daarom doe je zulke idiote noodgrepen. Het
illustreert alleen maar dat gegeven.
Post by Henk van Kalken
Wat was nou de lege actie van jeff?
Hij bewoog zijn hand.
En maakte het geluid wat hij maakte
Jij met je lege actie! Actie is actie, niks leeg, niks vol. Het is gewoon
een zich voltrekkend gebeuren.

Ondanks bewoog ik mijn nek en die kraakte en sindsdien klap ik niet uit de
school maar uit mijn nek.

Siebe
Geert van der Wijk
2003-11-20 21:43:47 UTC
Permalink
Post by Jan Klee
Waarom proberen we voortdurend te worden wat
we al zijn?
Niche tri.

GeerT
--
Fotolog: http://www.geertfotografeert.nl
Lees verder op narkive:
Loading...