zin van goeroe yoga

[Jeroen Hoogeweij]

OM AH HUM BENZA GOEROE PEMA SIDDHI HUM

Het nut van Goeroe yoga is nederlandse geuzen niet altijd even duidelijk,
maar is wel degelijk een zeer zinvolle en eerlijk gezegd op mijn pad
onontbeerlijke methode, die los van Siebe's ideeen erover toch al een tijdje
meegaat binnen de Vajrayana. Het is een wensvervullend juweel, omdat alle
beoefeningen erin zitten.

Ook het Goeroe yoga deel van de Ngondro heb ik uitgewerkt en los van het
feit dat je natuurlijk wel zelf een leraar moet vinden, staat hier een goed
voorbeeld van hoe zo'n beoefening eruit ziet, de complete Sadhana heb ik ook
in het Nederlands vertaald, is hier te vinden:
http://home.planet.nl/~post9725/GURUYOGA/GURUYOGAPUJA.pdf . Nadere
informatie over de beoefening is hier te vinden
http://home.planet.nl/~post9725/indexguruyoga.htm inclusief een lijst van
relevante links naar sites die de beoefening van Goeroe Yoga vanuit hun
perspectief behandelen.

Hieronder mijn vertaling van de introductie op het boek 'Goeroe Yoga' van
Dilgo Khyntse Rinpoche. Ik heb trouwens het hele boek vertaald maar vraag me
af of een uitgever daarop zit te wachten in een land als Nederland, waar het
hart van mensen doorgaans te verstopt is om aan de beoefening van devotie
toe te komen.

-----------------------------------------------------------

Het doel van iedere Dharma beoefening is om de verlichting te bereiken. Het
bereiken van 'de verlichting' is identiek aan het ons ontdoen van
onwetendheid, de bron van onwetendheid is het ego. Welk pad we ook nemen, of
dat nou het lange en gedisciplineerde pad is of het korte en wilde pad, aan
het eind van het liedje is het voornaamste punt dat we het ego moeten
elimineren.
Er zijn veel verschillende manieren waarop we dit kunnen doen, bijvoorbeeld
met behulp van Samatha meditatie en tot op zekere hoogte werken ze allemaal
wel. Maar omdat we zoveel levens met dat ego opgescheept hebben gezeten en
er zo bekend mee zijn, wordt iedere keer als we een pad bewandelen om van
dat ego af te komen, dat pad gegijzeld door het ego en op zo'n manier
gemanipuleerd dat het ego eerder versterkt wordt dan ondermijnd.

Dit is de reden waarom devotie voor de goeroe, of Goeroe Yoga, onderwezen
wordt als vitale en essentiele beoefening. De Goeroe is een levend en
ademend wezen, dus hij/zij kan direct je ego aanpakken. Het lezen van een
boek over eliminatie van het ego kan best interessant zijn, maar je zult
nooit op dezelfde manier ontzag hebben voor een boek. Bovendien staan boeken
volstrekt open voor de eigen interpretatie. Een boek kan niet met je praten
of op je reageren en een Goeroe wel, zo iemand kan en zal je ego op zo'n
manier opwekken, dat het uiteindelijk geelimineerd zal zijn. Of dit op
toornige of vriendelijke wijze bereikt wordt maakt niet zoveel uit, maar dit
is wat de Goeroe geacht wordt te doen en waarom devotie zo belangrijk is.

Voor een student met ware devotie is de Goeroe de belichaming van alle
toevluchtsbronnen en is devotie voor de Goeroe de essentie van alle paden.
Lama Jamyang Gyatso, een groot Sakya Meester, zei: "De Goeroe belichaamt
alle toevluchtsbronnen en devotie voor de Goeroe de essentie van alle
paden". Dit betekent dat als we toevlucht zoeken in de Goeroe, we hem
aanwezig zien in alledrie de Juwelen: de Goeroe's fysieke aanwezigheid wordt
als de Sangha gezien, de Goeroe's onderwijzingen als de Dharma en de geest
van de Goeroe als de Boeddha.

Goeroe Yoga is de snelste, meest effectieve methode om de verlichting te
bereiken en is het enige pad waarin alle andere paden compleet aanwezig
zijn. Goeroe Yoga omvat renunciatie, bodhichitta, opwekkings(kye rim) en
voltooiings (dzog rim) meditatie en training van de geest (Lojong), wat de
reden is dat gesteld kan wordendat Goeroe Yoga de belichaming, of essentie
van alle paden is. Het is de sleutel tot alle andere beoefeningen, de
speciale methode die een beoefenaardoor de stadia van het bodhisattva pad
kan loodsen en de verschillende Yana's. Andere paden kunnen je tot aan een
zeker niveau brengen, maar zijn nooit compleet. Niet alleen is Goeroe yoga
het complete pad, maar ook het meest gecondenseerde.

Om Goeroe yoga te beoefenen, moeten we eerst leren onze Goeroe als een
Boeddha te kunnen zien. In ons dagelijks leven zijn we geneigd ergens anders
naar te kijken om onze problemen op te lossen. Als we ziek zijn, nemen we op
een uiterlijk niveau bijvoorbeeld 'toevlucht' bij de dokter, of als het
regent, zoeken we 'toevlucht' onder een paraplu. Als we geldproblemen
hebben, kunnen we deze op een innerlijk niveau proberen op te lossen met
Dzambala beoefening, als we obstakels en problemen zien kunnen we de hulp
van Mahakala inroepen, of als we geen wijsheid hebben kunnen we bidden tot
Manjushri. Dit laat zien hoe zwak onze devotie is, want wat we ook tekort
komen, er is maar een bron voor hulp en begeleiding om naar te kijken: de
goeroe. Het eerste stadium van devotie voor de goeroe, is om onze devotie te
laten ontwaken en toenemen, tot het een rotsvast vertrouwen is geworden en
we naar onze Goeroe als een Boeddha kunnen kijken.

Geleidelijk zullen we dan het tweede stadium bereiken, waar we niet alleen
denken dat hij een Boeddha is, maar het ook zien. Terwijl onze devotie nog
steeds sterker wordt, neemt het gevoel van vreugde toe terwijl we in alles
op de Goeroe vertrouwen. Een innerlijk vertrouwen komt op, een absolute
zekerheid dat de Goeroe de enige toevluchtsbron is. We hoeven onze devotie
niet langer te creeren of fabriceren -het ontstaat op natuurlijke wijze.

Dan zijn al onze ervaringen, goed of slecht, manifestaties van de Goeroe
geworden. Alles wat we in het leven ervaren wordt voordelig en dient een
doel; alles wat we tegenkomen wordt een onderwijzing. Volkomen vertrouwen en
devotie voor de Goeroe wordt in ons hart geboren en de zegening van de
Goeroe ontbindt in onze geest.

Hiermee bereiken we het derde stadium, waarin we gerealiseerd hebben dat
onze geest geen nadere is dan de goeroe die we als de Boeddha gezien hebben.
Uiteindelijk zijn we erin geslaagd onze geest te versmelten met die van de
goeroe, die ons voorbij onze alledaagse gewoontes van overdrijving en
onderschatting brengt en ons bevrijdt van allerlei sooten verwachtingen en
angsten. Onze devotie is uiteindelijk niet gecreeerd of gefabriceerd, maar
een ware devotie en als we dit bereikt hebben, hebben we het ultieme doel
van alle Boeddhistische beoefening bereikt

Dzongsar Jamyang Khyntse Rinpoche
vertaald door Tongnyi Dorje Targyi

[Azielzoeker]

Jeroen Hoogeweij <***@planet.nl> wrote in message news:c0ngg4$gko$***@reader08.wxs.nl...

Hoi Jeroen,

Waarom neem je Boeddha's woorden niet in acht (en de woorden van alle
wijzen) Ze roepen je op om van jezelf een toevlucht te maken?
Waarom hecht je geen waarde aan deze woorden en zoek je je heil elders?
siebe

[Jeroen Hoogeweij]

Practically no Westerns have reached the third stage of the Black tradition,
the Buddhist stage. It is only isolated mystics, and those men who rank
themselves with a contemptuous compliance under the standard of the nearest
religion, the one which will bother them least in their quest of
nothingness, who carry the sorites so far.

The documents of the Black School of Magick have already been indicated.
They are, for the most part, tedious to the last degree and repulsive to
every wholesome-minded man; yet it can hardly be denied that such books as
The Dhammapada and Ecclesiastes are masterpieces of literature. They
represent the agony of human despair at its utmost degree of intensity, and
the melancholy contemplation which is induced by their perusal is not
favourable to the inception of that mood which should lead every truly
courageous intelligence to the determination to escape from the ferule of
the Black Schoolmaster to the outstretched arms of the White Mistress of
Life.

[Azielzoeker]

Post by Jeroen Hoogeweij
Practically no Westerns have reached the third stage of the Black tradition,
the Buddhist stage. It is only isolated mystics,

Boeddhisme heeft niks met mystiek en zelfs niet met tradities te maken of
met andere zelfzuchtigheden.
Siebe

[Jeroen Hoogeweij]

Zo is dat, Siebe ;-)

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Jeroen Hoogeweij
Practically no Westerns have reached the third stage of the Black

tradition,

Post by Jeroen Hoogeweij
the Buddhist stage. It is only isolated mystics,

Boeddhisme heeft niks met mystiek en zelfs niet met tradities te maken of
met andere zelfzuchtigheden.
Siebe

[Azielzoeker]

Post by Jeroen Hoogeweij
Zo is dat, Siebe ;-)

Jeetje...is de heilige geest in de neergedaald of moest je poepen:-)
Siebe

[Michiel]

"Jeroen Hoogeweij" <***@planet.nl> schreef in bericht news:c0ngg4$gko$***@reader08.wxs.nl...

Als onze Henk dit nog eens mocht lezen :-)
Die beoefend deze Guru Yoga al heel wat jaren.

Ik ook, in z'n Dzogchen gedaante, dat elk mens,
elke manifestatie, de schitterende aanwezigheid is
van ware natuur, mijn natuur, de versmelting met dat wat is.

En Jamyang Khyntse Rinpoche is een van de meest gerespecteerde
leraren uit het Tibetaans Boeddhisme.
Henk weet jij iets over zijn weder geboorte?

Siebes kritiek op mij, dat ik alles mooi maak wat lelijk is,
is voor mij de herkenning van al wat is - als Boeddhanatuur.
En ik zeg niet dat ik dit ten alle tijde verwezenlijkt heb.

Jeroen je maakt helemaal niet geliefd in deze groep,
door je beledigingen en dreigementen. En ook dat is wat is.
Om dat niet geliefd zijn, werpen we alle criminelen in het gevang
en roepen hard om zwaardere straffen. Het is de illusie en onvermogen om
onze ware aard te beseffen. en ook dat is ware aard.

Het wordt tijd voor Guru Yoga.

Michiel

Post by Jeroen Hoogeweij
OM AH HUM BENZA GOEROE PEMA SIDDHI HUM
Dan zijn al onze ervaringen, goed of slecht, manifestaties van de Goeroe
geworden. Alles wat we in het leven ervaren wordt voordelig en dient een
doel; alles wat we tegenkomen wordt een onderwijzing. Volkomen vertrouwen en
devotie voor de Goeroe wordt in ons hart geboren en de zegening van de
Goeroe ontbindt in onze geest.
Hiermee bereiken we het derde stadium, waarin we gerealiseerd hebben dat
onze geest geen nadere is dan de goeroe die we als de Boeddha gezien hebben.
Uiteindelijk zijn we erin geslaagd onze geest te versmelten met die van de
goeroe, die ons voorbij onze alledaagse gewoontes van overdrijving en
onderschatting brengt en ons bevrijdt van allerlei sooten verwachtingen en
angsten. Onze devotie is uiteindelijk niet gecreeerd of gefabriceerd, maar
een ware devotie en als we dit bereikt hebben, hebben we het ultieme doel
van alle Boeddhistische beoefening bereikt
Dzongsar Jamyang Khyntse Rinpoche
vertaald door Tongnyi Dorje Targyi

[Jeroen Hoogeweij]

Post by Michiel
Jeroen je maakt helemaal niet geliefd in deze groep,
door je beledigingen en dreigementen. En ook dat is wat is.
Om dat niet geliefd zijn, werpen we alle criminelen in het gevang
en roepen hard om zwaardere straffen. Het is de illusie en onvermogen om
onze ware aard te beseffen. en ook dat is ware aard.

Michiel, als het mijn intentie geweest was me geliefd te maken in deze
groep, had ik me wel anders opgesteld, lijkt me zo. Daarnaast worden
criminelen niet in het gevang geworpen omdat ze 'niet geliefd' zouden zijn,
maar omdat ze wetten overtreden hebben, of binnen een bepaald
conventiesysteem buiten de norm vallen. Nelson mandela is daar een goed
voorbeeld van. Ik voel me vereerd buiten het conventiesysteem van deze groep
te vallen, als je dat bedoelt. Dat was exact de bedoeling. Zeker als de toon
van die groep gezet wordt door zo'n psychiatrische patient als Siebe en Wim
het naar zijn huiskamerniveautje weet te trekken. Dat is een soort
afvoerputje waar alle inhoudelijkheid naartoe gezogen wordt en ik wens
jullie er veel succes mee. Mijn doelstelling, het bespreken van boeddhisme,
is in ieder geval niet mogelijk op deze ng. en om dat gebrek aan
inhoudelijkheid maar op te vullen, wordt er 'gekeuveld'.

unsubscribing,

Jeroen

[Job ter Haar]

On Mon, 16 Feb 2004 00:59:06 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
Mijn doelstelling, het bespreken van boeddhisme,
is in ieder geval niet mogelijk op deze ng. en om dat gebrek aan
inhoudelijkheid maar op te vullen, wordt er 'gekeuveld'.
unsubscribing,

Jammer, ik heb je aanwezigheid hier erg op prijs gesteld. En als alle
mensen die van binnenuit iets over het boeddhisme te melden hebben
hetzelfde doen, blijft er inderdaad voornamelijk gekeuvel over. Maar
ik houd goede moed.

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
On Mon, 16 Feb 2004 00:59:06 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
Mijn doelstelling, het bespreken van boeddhisme,
is in ieder geval niet mogelijk op deze ng. en om dat gebrek aan
inhoudelijkheid maar op te vullen, wordt er 'gekeuveld'.
unsubscribing,

Jammer, ik heb je aanwezigheid hier erg op prijs gesteld. En als alle
mensen die van binnenuit iets over het boeddhisme te melden hebben
hetzelfde doen, blijft er inderdaad voornamelijk gekeuvel over. Maar
ik houd goede moed.

het is maar wat je gekeuvel noemt. Jeroen wappert met een hoop papier maar
of dat nu wijs is?
Siebe

[Job ter Haar]

On Mon, 16 Feb 2004 15:03:50 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
Jammer, ik heb je aanwezigheid hier erg op prijs gesteld. En als alle
mensen die van binnenuit iets over het boeddhisme te melden hebben
hetzelfde doen, blijft er inderdaad voornamelijk gekeuvel over. Maar
ik houd goede moed.

het is maar wat je gekeuvel noemt. Jeroen wappert met een hoop papier maar
of dat nu wijs is?

Wijs interesseert me niet. Jeroen wappert met een hoop (voor mij
overigens interessante) papieren, een hoop ziektes, genitaliën en
zelfs uitwerpselen als ik hem daar beleefd om vraag, maar hij schrijft
over het boeddhisme van binnenuit. Dat waardeer ik. Daarnaast mag ik
hem wel, misschien ook omdat ik wat van mezelf in hem herken, hij
spreidt een bepaalde kant van mezelf hier in ietwat extreme vorm ten
toon.

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
On Mon, 16 Feb 2004 15:03:50 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
Jammer, ik heb je aanwezigheid hier erg op prijs gesteld. En als alle
mensen die van binnenuit iets over het boeddhisme te melden hebben
hetzelfde doen, blijft er inderdaad voornamelijk gekeuvel over. Maar
ik houd goede moed.

het is maar wat je gekeuvel noemt. Jeroen wappert met een hoop papier maar
of dat nu wijs is?

Wijs interesseert me niet. Jeroen wappert met een hoop (voor mij
overigens interessante) papieren, een hoop ziektes, genitaliën en
zelfs uitwerpselen als ik hem daar beleefd om vraag, maar hij schrijft
over het boeddhisme van binnenuit.

je bedoelt vanuit zijn hart?
Ik merk dat niet.

Dat waardeer ik. Daarnaast mag ik

Post by Job ter Haar
hem wel, misschien ook omdat ik wat van mezelf in hem herken, hij
spreidt een bepaalde kant van mezelf hier in ietwat extreme vorm ten
toon.

Als je zo van jezelf houdt, dan wens ik je verder veel succes
Siebe

[Job ter Haar]

On Mon, 16 Feb 2004 15:44:58 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
Wijs interesseert me niet. Jeroen wappert met een hoop (voor mij
overigens interessante) papieren, een hoop ziektes, genitaliën en
zelfs uitwerpselen als ik hem daar beleefd om vraag, maar hij schrijft
over het boeddhisme van binnenuit.

je bedoelt vanuit zijn hart?
Ik merk dat niet.

Vanuit de praktijk. Of het vanuit zijn hart is weet ik niet zeker, ik
ken hem verder niet. Ik vermoed van wel.

Post by Azielzoeker
Dat waardeer ik. Daarnaast mag ik

Post by Job ter Haar
hem wel, misschien ook omdat ik wat van mezelf in hem herken, hij
spreidt een bepaalde kant van mezelf hier in ietwat extreme vorm ten
toon.

Als je zo van jezelf houdt, dan wens ik je verder veel succes

Wat een rare opmerking. Je maakt allemaal extra stappen zodat wat ik
zeg er niet meer in herkenbaar is. Maar goed, laat ik er maar weer
eens op ingaan, dat vergroot de verwarring misschien nog wat.

Afhankelijk van mijn bui houd ik meer of minder van alles en iedereen,
zonder onderscheid. Iemand mogen of niet mogen is voor mij wat anders
en heeft met persoonlijke voorkeur te maken.

Mensen hebben eigenschappen, allemaal eigenschappen. Jeroen spreidt er
hier (minstens) één ten toon. Geen idee wat voor jongen Jeroen verder
is. Ik denk eigenlijk dat hij best wel een goeierd is maar dat is
speculatie. Dit is in ieder geval ook Jeroen. Als hem hier iets niet
bevalt in iemand, gaat hij hameren. Dat doet hij graag en dat kan hij
goed. Daarin herken ik een eigenschap van mezelf, ik kan dat namelijk
ook goed en ik doe het ook graag, deed het vooral graag, nu pak ik de
zaken een beetje anders aan maar de eigenschap is er nog steeds. Die
herkenning is een onderdeel van sympathie.

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
On Mon, 16 Feb 2004 15:44:58 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
Wijs interesseert me niet. Jeroen wappert met een hoop (voor mij
overigens interessante) papieren, een hoop ziektes, genitaliën en
zelfs uitwerpselen als ik hem daar beleefd om vraag, maar hij schrijft
over het boeddhisme van binnenuit.

je bedoelt vanuit zijn hart?
Ik merk dat niet.

Vanuit de praktijk. Of het vanuit zijn hart is weet ik niet zeker, ik
ken hem verder niet. Ik vermoed van wel.

Er is volgens mij geen praktijk zonder beleving vanuit het hart.

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Dat waardeer ik. Daarnaast mag ik

Post by Job ter Haar
hem wel, misschien ook omdat ik wat van mezelf in hem herken, hij
spreidt een bepaalde kant van mezelf hier in ietwat extreme vorm ten
toon.

Als je zo van jezelf houdt, dan wens ik je verder veel succes

Wat een rare opmerking. Je maakt allemaal extra stappen zodat wat ik
zeg er niet meer in herkenbaar is. Maar goed, laat ik er maar weer
eens op ingaan, dat vergroot de verwarring misschien nog wat.
Afhankelijk van mijn bui houd ik meer of minder van alles en iedereen,
zonder onderscheid. Iemand mogen of niet mogen is voor mij wat anders
en heeft met persoonlijke voorkeur te maken.

Je houdt niet van iemand als je ook niet zijn rare destructieve trekjes wilt
benoemen en wilt spiegelen in de hoop dat iemand dat onder ogen wil komen.
Ik zie dat Wim veel van Jeroen houdt.
Mededogen is niet een of andere sentimentele staat. Mededogen berust op
begrip van jezelf en dus van andermans gedrag. In mededogen heb je dus
altijd begrip voor iemands gedrag, je snapt het, je weet, maar dat wil
helemaal niet zeggen dat je je afkeuring niet kan uitspreken. Juist niet.
Dat jij Jeroen niet wijst op zijn destructieve gedrag tekent jouw onbegrip
van de werking van kamma.

Post by Job ter Haar
Mensen hebben eigenschappen, allemaal eigenschappen. Jeroen spreidt er
hier (minstens) één ten toon. Geen idee wat voor jongen Jeroen verder
is.

Zaken zijn altijd gaande, in ontwikkeling, in wording. De vraag wat Jeroen
voor jongen IS, berust op onbegrip. Je gaat er dan namelijk vanuit dat
Jeroen wel te kenmerken zou zijn als atman, als vaste eigenschap. Dat
bestaat niet. Hij is net als jou en mij wat hij laat zien, wat hij denkt,
wat hij schrijft. Dat is wisselend, zoals alles, altijd

Ik denk eigenlijk dat hij best wel een goeierd is maar dat is

Post by Job ter Haar
speculatie.

Dit is een voorbeeld van foutief denken. Jeroen is noch goed noch fout, maar
hij kan af en toe een eikel en af en toe wellicht wel lief zijn. Dat is maar
waar hij zichzelf op afstemd, zoals ieder ander.

Dit is in ieder geval ook Jeroen. Als hem hier iets niet

Post by Job ter Haar
bevalt in iemand, gaat hij hameren. Dat doet hij graag en dat kan hij
goed. Daarin herken ik een eigenschap van mezelf, ik kan dat namelijk
ook goed en ik doe het ook graag, deed het vooral graag, nu pak ik de
zaken een beetje anders aan maar de eigenschap is er nog steeds. Die
herkenning is een onderdeel van sympathie.

Je verheerlijkt een kant aan jezelf die boeddhistisch gesproken nou niet de
meeste achting verdient. Waarom?
Siebe

[{^I^}]

Azielzoeker

Post by Azielzoeker
Ik zie dat Wim veel van Jeroen houdt.

Je vergist je Siebe.

wim

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
Azielzoeker

Post by Azielzoeker
Ik zie dat Wim veel van Jeroen houdt.

Je vergist je Siebe.

:-) echt waar? Ik zie het als een vorm van liefde hoe jij hem je ervaringen
vertelt. Is dat niet zo?
Siebe

[Job ter Haar]

On Tue, 17 Feb 2004 13:53:29 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker
Er is volgens mij geen praktijk zonder beleving vanuit het hart.

Dan is het dus niet mogelijk om te komen tot beleving vanuit het hart
door welke beoefening dan ook... is het dan goddelijke genade of zo,
of je beleving vanuit het hart hebt of niet?

Post by Azielzoeker
Dat jij Jeroen niet wijst op zijn destructieve gedrag tekent jouw onbegrip
van de werking van kamma.

1) Ik zie niet in dat Jeroens gedrag destructief is. Kun je aangeven
wat hij precies kapot maakt?
2) Ik heb wel degelijk iets gezegd over de scheldpartijen van Jeroen,
maar dat heb je misschien gemist. Ik heb opgeroepen tot reflectie.
Meer wil ik niet doen. Iedereen die zijn gescheld niet wil horen, kan
hem in zijn killfile zetten en reacties op zijn berichten negeren. Op
het moment dat iemand hier gaat oproepen tot of dreigen met geweld en
ik reden heb om het serieus te nemen, zal ik overigens ingrijpen door
een abusemelding te doen, en in extreme gevallen aangifte te doen bij
de politie.

Jeroen weet volgens mij uitstekend wat hij doet, en ik heb totaal geen
behoefte om hem te gaan vertellen dat wat hij doet niet kan of niet
goed of destructief is, al zou ik het zelf nooit zo doen en ik me
afvraag wat voor meerwaarde dat gescheld nou voor wie
vertegenwoordigt.

3) Verder signaleer ik dat het wijzen op zijn scheldgedrag, dat
sommige deelnemers van deze ng gedaan hebben, niet leidt tot afname
ervan. Zelfs als ik al geïnteresseerd zou zijn in het afnemen van
Jeroen's scheldgedrag, dan zou ik het niet op deze manier aanpakken.
Als overtuigd behaviorist kan ik je vertellen, dat de beste manier om
ongewenst gedrag uit te doven meestal is: stoppen met het bekrachtigen
er van.

4) Volgens mij schiet uiteindelijk iedereen hier het meeste op met
discussiëren en ervaringen uitwisselen over boeddhisme, zoals
misschien niet geheel toevallig ook geformuleerd staat in het charter.
In elkaar wroeten, psychologiseren en op elkaar mopperen en elkaar op
fouten wijzen kunnen we beter niet teveel doen, daarvoor leent zich
dit medium niet en in die relatie staan wij hier niet tot elkaar. Als
er hier iemand binnenkomt, zal ik dus proberen met hem/haar over het
boeddhisme uit te wisselen. Ik merk dat dit met Jeroen uitstekend lukt
(beter zelfs dan met heel veel andere deelnemers, zodat ik geneigd ben
het gedrag van Jeroen als heel constructief op te vatten. Maar dit
terzijde). Als ik merk dat hij gaat schelden op anderen, zal ik
proberen op dit schelden ingaan in de hoop dat het kan leiden tot een
uitwisseling over boeddhisme. Daar bereik ik meer mee dan met zeggen
dat hij het niet moet doen. Of ik negeer het gewoon en ga verder met
datgene wat wel lukt. Ik maak er altijd het beste van.

5) Over kamma (ik speek touwens lieve ove karma): juist handelen in
het kader van deze ng is: uitwisselen over boeddhisme.

Tsjonge, ik kan me nu wel een beetje wat voorstellen bij dat schelden,
dat gaat een stuk sneller dan alle misverstanden stuk voor stuk uit de
weg ruimen. Je bent een eh... deugniet!

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
Mensen hebben eigenschappen, allemaal eigenschappen. Jeroen spreidt er
hier (minstens) één ten toon. Geen idee wat voor jongen Jeroen verder
is.

Zaken zijn altijd gaande, in ontwikkeling, in wording. De vraag wat Jeroen
voor jongen IS, berust op onbegrip.

Onbegrip is het om mijn opmerking in absolute zin te beschouwen.

Post by Azielzoeker
Je gaat er dan namelijk vanuit dat
Jeroen wel te kenmerken zou zijn als atman, als vaste eigenschap. Dat
bestaat niet. Hij is net als jou en mij wat hij laat zien, wat hij denkt,
wat hij schrijft. Dat is wisselend, zoals alles, altijd

Wat een onzin. Als ik zeg dat ik jou een aardige jongen vind, begrijp
je prima wat ik bedoel. Als ik vraag hoe laat het is, heb ik weinig
aan het aantal verstreken milliseconden sinds het begin van het
Universum.

Post by Azielzoeker
Ik denk eigenlijk dat hij best wel een goeierd is maar dat is

Post by Job ter Haar
speculatie.

Dit is een voorbeeld van foutief denken. Jeroen is noch goed noch fout, maar
hij kan af en toe een eikel en af en toe wellicht wel lief zijn. Dat is maar
waar hij zichzelf op afstemd, zoals ieder ander.

Dit is een voorbeeld van foutief begrip. "Een goeierd" is
spraakgebruik.

Post by Azielzoeker
Dit is in ieder geval ook Jeroen. Als hem hier iets niet

Post by Job ter Haar
bevalt in iemand, gaat hij hameren. Dat doet hij graag en dat kan hij
goed. Daarin herken ik een eigenschap van mezelf, ik kan dat namelijk
ook goed en ik doe het ook graag, deed het vooral graag, nu pak ik de
zaken een beetje anders aan maar de eigenschap is er nog steeds. Die
herkenning is een onderdeel van sympathie.

Je verheerlijkt een kant aan jezelf die boeddhistisch gesproken nou niet de
meeste achting verdient. Waarom?

Zoals te doen gebruikelijk bevat de vraag weer een onjuiste premisse.
De vraag voor de koelkast: zoek de onjuiste premisse!

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
On Tue, 17 Feb 2004 13:53:29 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker
Er is volgens mij geen praktijk zonder beleving vanuit het hart.

Dan is het dus niet mogelijk om te komen tot beleving vanuit het hart
door welke beoefening dan ook... is het dan goddelijke genade of zo,
of je beleving vanuit het hart hebt of niet?

Het hangt er vanaf wat je met God bedoelt en met genade.

Je kan als musicus oefenen en vervolgens kun je doen alsof dat wat je
ontvangt (succes, status, eer e.d.) de genade Gods is. Wat schuilt achter
die verheven woorden?
Je kan ook geboren worden met bepaalde talenten. Je kan dat een genade van
God vinden. Prima lijkt me. God is immers maar een woord. Wat schuilt er
achter dit woord? Wat daar achter schuilt bepaald het antwoord.

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Dat jij Jeroen niet wijst op zijn destructieve gedrag tekent jouw onbegrip
van de werking van kamma.

1) Ik zie niet in dat Jeroens gedrag destructief is. Kun je aangeven
wat hij precies kapot maakt?

Ik noem alles destructief wat niet in een omgeving van liefde, mededogen en
wijsheid is.
Jeroen maakt zichzelf kapot en ik sluit niet uit anderen ook.

Post by Job ter Haar
2) Ik heb wel degelijk iets gezegd over de scheldpartijen van Jeroen,
maar dat heb je misschien gemist. Ik heb opgeroepen tot reflectie.
Meer wil ik niet doen. Iedereen die zijn gescheld niet wil horen, kan
hem in zijn killfile zetten en reacties op zijn berichten negeren. Op
het moment dat iemand hier gaat oproepen tot of dreigen met geweld en
ik reden heb om het serieus te nemen, zal ik overigens ingrijpen door
een abusemelding te doen, en in extreme gevallen aangifte te doen bij
de politie.

Dat is al gebeurd Job. Er zijn vele dreigingen aan je voorbijgegaan
blijkbaar

Weet je dat het ook hierom draait: we herkennen de aard van geweld niet.
Geweld is niet alleen lijfelijk elkaar aanvallen. Dat is een kinderachtige
definitie.
Geweld gaat veel dieper. Liefdeloos is geweld. Boze woorden is geweld.
Agressie is geweld. Conflict, innerlijk of uiterlijk, dat allemaal is
geweld.

Omdat wij zo'n smalgeestige opvatting hebben over geweld, blijven we in een
spiraal van geweld.

Post by Job ter Haar
Jeroen weet volgens mij uitstekend wat hij doet, en ik heb totaal geen
behoefte om hem te gaan vertellen dat wat hij doet niet kan of niet
goed of destructief is, al zou ik het zelf nooit zo doen en ik me
afvraag wat voor meerwaarde dat gescheld nou voor wie
vertegenwoordigt.

Oke, duidelijk

Post by Job ter Haar
3) Verder signaleer ik dat het wijzen op zijn scheldgedrag, dat
sommige deelnemers van deze ng gedaan hebben, niet leidt tot afname
ervan. Zelfs als ik al geïnteresseerd zou zijn in het afnemen van
Jeroen's scheldgedrag, dan zou ik het niet op deze manier aanpakken.
Als overtuigd behaviorist kan ik je vertellen, dat de beste manier om
ongewenst gedrag uit te doven meestal is: stoppen met het bekrachtigen
er van.

Dat ben ik met je eens en daar beraad ik me op

Post by Job ter Haar
4) Volgens mij schiet uiteindelijk iedereen hier het meeste op met
discussiëren en ervaringen uitwisselen over boeddhisme, zoals
misschien niet geheel toevallig ook geformuleerd staat in het charter.
In elkaar wroeten, psychologiseren en op elkaar mopperen en elkaar op
fouten wijzen kunnen we beter niet teveel doen, daarvoor leent zich
dit medium niet en in die relatie staan wij hier niet tot elkaar. Als
er hier iemand binnenkomt, zal ik dus proberen met hem/haar over het
boeddhisme uit te wisselen. Ik merk dat dit met Jeroen uitstekend lukt
(beter zelfs dan met heel veel andere deelnemers, zodat ik geneigd ben
het gedrag van Jeroen als heel constructief op te vatten. Maar dit
terzijde). Als ik merk dat hij gaat schelden op anderen, zal ik
proberen op dit schelden ingaan in de hoop dat het kan leiden tot een
uitwisseling over boeddhisme. Daar bereik ik meer mee dan met zeggen
dat hij het niet moet doen. Of ik negeer het gewoon en ga verder met
datgene wat wel lukt. Ik maak er altijd het beste van.

Duidelijk, dank je wel

Post by Job ter Haar
5) Over kamma (ik speek touwens lieve ove karma): juist handelen in
het kader van deze ng is: uitwisselen over boeddhisme.
Tsjonge, ik kan me nu wel een beetje wat voorstellen bij dat schelden,
dat gaat een stuk sneller dan alle misverstanden stuk voor stuk uit de
weg ruimen. Je bent een eh... deugniet!

:-)

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
Mensen hebben eigenschappen, allemaal eigenschappen. Jeroen spreidt er
hier (minstens) één ten toon. Geen idee wat voor jongen Jeroen verder
is.

Zaken zijn altijd gaande, in ontwikkeling, in wording. De vraag wat Jeroen
voor jongen IS, berust op onbegrip.

Onbegrip is het om mijn opmerking in absolute zin te beschouwen.

Nee, nee, nee....waarom kun je nou niet even rustig mee-observeren.
Het toont aan hoe je denkt...je wilt in iemand iets zien...iets
vastigs...het liefst iets goeds. Maar niemand is goed noch slecht. Het zegt
mij iets over hoe jij in het leven staat, maar dat zal jij wel weer
vervelend gepsychologiseer noemen.

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Je gaat er dan namelijk vanuit dat
Jeroen wel te kenmerken zou zijn als atman, als vaste eigenschap. Dat
bestaat niet. Hij is net als jou en mij wat hij laat zien, wat hij denkt,
wat hij schrijft. Dat is wisselend, zoals alles, altijd

Wat een onzin. Als ik zeg dat ik jou een aardige jongen vind, begrijp
je prima wat ik bedoel.

Ik ben noch aardig noch onaardig. Dat is mijn realiteit maar als jij het
anders_wilt_zien dan kan ik je dat niet ontnemen. Het is echter begoocheling
om te denken dat ik aardig ben of onaardig.

Als ik vraag hoe laat het is, heb ik weinig

Post by Job ter Haar
aan het aantal verstreken milliseconden sinds het begin van het
Universum.

Post by Azielzoeker
Ik denk eigenlijk dat hij best wel een goeierd is maar dat is

Post by Job ter Haar
speculatie.

Dit is een voorbeeld van foutief denken. Jeroen is noch goed noch fout, maar
hij kan af en toe een eikel en af en toe wellicht wel lief zijn. Dat is maar
waar hij zichzelf op afstemd, zoals ieder ander.

Dit is een voorbeeld van foutief begrip. "Een goeierd" is
spraakgebruik.

Nee, nee, nee, je blijft niet bij wat je zegt...blijf er nou eens bij! Zie
dan hoe je bezigbent om iets te zien in Jeroen. Je wilt Jeroen kenmerken.
Het gaat niet om Jeroen of om de uitkomst, het gaat om hoe jij bezig bent.

Siebe

[Job ter Haar]

On Tue, 17 Feb 2004 23:13:47 +0100, "Azielzoeker"

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Er is volgens mij geen praktijk zonder beleving vanuit het hart.

Dan is het dus niet mogelijk om te komen tot beleving vanuit het hart
door welke beoefening dan ook... is het dan goddelijke genade of zo,
of je beleving vanuit het hart hebt of niet?

Het hangt er vanaf wat je met God bedoelt en met genade.

Jij wordt met de dag literalistischer lijkt wel...

Post by Azielzoeker
Je kan als musicus oefenen en vervolgens kun je doen alsof dat wat je
ontvangt (succes, status, eer e.d.) de genade Gods is. Wat schuilt achter
die verheven woorden?

De nederige woorden "of zo", die aangeven dat het ironisch bedoeld is.

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Dat jij Jeroen niet wijst op zijn destructieve gedrag tekent jouw

onbegrip

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
van de werking van kamma.

1) Ik zie niet in dat Jeroens gedrag destructief is. Kun je aangeven
wat hij precies kapot maakt?

Ik noem alles destructief wat niet in een omgeving van liefde, mededogen en
wijsheid is.

Ik kan niet meegaan in deze definitie. Te weinig specifiek en
differentierend. Ik zie dus nog steeds niet in dat Jeroens gedrag
destructief is. Bovendien ga ik over de omgeving van zijn
scheldpartijen qua liefde, mededogen en wijsheid geen uitspraak doen.

Post by Azielzoeker
Jeroen maakt zichzelf kapot en ik sluit niet uit anderen ook.

Hoe dan?

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar
2) Ik heb wel degelijk iets gezegd over de scheldpartijen van Jeroen,
maar dat heb je misschien gemist. Ik heb opgeroepen tot reflectie.
Meer wil ik niet doen. Iedereen die zijn gescheld niet wil horen, kan
hem in zijn killfile zetten en reacties op zijn berichten negeren. Op
het moment dat iemand hier gaat oproepen tot of dreigen met geweld en
ik reden heb om het serieus te nemen, zal ik overigens ingrijpen door
een abusemelding te doen, en in extreme gevallen aangifte te doen bij
de politie.

Dat is al gebeurd Job. Er zijn vele dreigingen aan je voorbijgegaan
blijkbaar

Nee, ik heb ze gelezen. Ik denk niet dat er veel kans is dat ze tot
uitvoer gebracht gaan worden. Ik neem het dus niet serieus.

Post by Azielzoeker
Weet je dat het ook hierom draait: we herkennen de aard van geweld niet.
Geweld is niet alleen lijfelijk elkaar aanvallen. Dat is een kinderachtige
definitie.
Geweld gaat veel dieper. Liefdeloos is geweld. Boze woorden is geweld.
Agressie is geweld. Conflict, innerlijk of uiterlijk, dat allemaal is
geweld.

Ik bedoelde fysiek geweld. Het andere geweld is lastig te definieren
en de schade die het aanricht is moeilijk te overzien. Nogmaals, ik
zie niet in wat voor schade Jeroen aanricht.

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Zaken zijn altijd gaande, in ontwikkeling, in wording. De vraag wat

Jeroen

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
voor jongen IS, berust op onbegrip.

Onbegrip is het om mijn opmerking in absolute zin te beschouwen.

Nee, nee, nee....waarom kun je nou niet even rustig mee-observeren.
Het toont aan hoe je denkt...je wilt in iemand iets zien...iets
vastigs...het liefst iets goeds. Maar niemand is goed noch slecht. Het zegt
mij iets over hoe jij in het leven staat, maar dat zal jij wel weer
vervelend gepsychologiseer noemen.

Het zegt mij ook iets, namelijk dat je geen snars hebt begrepen van
wat ik bedoelde. Kennelijk kan ik het niet goed genoeg uitleggen. Ik
laat het er maar even bij.

Post by Azielzoeker

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Je gaat er dan namelijk vanuit dat
Jeroen wel te kenmerken zou zijn als atman, als vaste eigenschap. Dat
bestaat niet. Hij is net als jou en mij wat hij laat zien, wat hij denkt,
wat hij schrijft. Dat is wisselend, zoals alles, altijd

Wat een onzin. Als ik zeg dat ik jou een aardige jongen vind, begrijp
je prima wat ik bedoel.

Ik ben noch aardig noch onaardig. Dat is mijn realiteit maar als jij het
anders_wilt_zien dan kan ik je dat niet ontnemen. Het is echter begoocheling
om te denken dat ik aardig ben of onaardig.

zie boven. Ik geef het op.

--

Job

[Snail]

Post by Job ter Haar
On Mon, 16 Feb 2004 00:59:06 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
Mijn doelstelling, het bespreken van boeddhisme,
is in ieder geval niet mogelijk op deze ng. en om dat gebrek aan
inhoudelijkheid maar op te vullen, wordt er 'gekeuveld'.
unsubscribing,

Jammer, ik heb je aanwezigheid hier erg op prijs gesteld. En als alle
mensen die van binnenuit iets over het boeddhisme te melden hebben
hetzelfde doen, blijft er inderdaad voornamelijk gekeuvel over. Maar
ik houd goede moed.

Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de vier
Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een schoolvoorbeeld
van spirituele shoppers die hun kennis op een onverantwoordelijke manier op
zoekers als de meesten van ons loslaten. Te vergelijken met een shot
heroïne; het geeft wel een euforisch gevoel, maar het is gewoon teveel.
Trungpa Rinpoche heeft ooit gezegd dat er één ding erger is dan
materialisme: spiritueel materialisme.

Henk

[{^I^}]

Snail

[...]

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons loslaten.
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit gezegd
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

sssssttttttilllll nou..........:-)

Wim

[Azielzoeker]

Post by {^I^}
Snail
[...]

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons loslaten.
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit gezegd
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

sssssttttttilllll nou..........:-)

in welke winkel kun je spiritueel materialisme kopen:-)
Sieeb

[Snail]

Post by Azielzoeker

Post by {^I^}
Snail
[...]

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons loslaten.
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit gezegd
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

sssssttttttilllll nou..........:-)

in welke winkel kun je spiritueel materialisme kopen:-)

In elke winkel waar ze ook boeken van K. verkopen, gni gni :-)

Henk.

[{^I^}]

Snail

Post by Job ter Haar
"Azielzoeker"

Post by Azielzoeker
in welke winkel kun je spiritueel materialisme kopen:-)

In elke winkel waar ze ook boeken van K. verkopen, gni gni :-)

Ow, dat wordt hééééél lang zoeken dan.

Wim

[Lissy]

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons loslaten.
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit gezegd
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

Beetje zielig commentaartje Henk. heb jij dat boek van Trungpa (dat wij hier
overigens ook hebben) niet uit spiritueel materialisme gekocht? Nog zo'n
benauwend mannetje die denkt dat zijn kokerblik zuivere Dharma is. Er zijn
overigens veel lurkers op deze lijst, die het meer dan uitstekend vinden wat
Jeroen hier doet met het stelletje losers dat deze ng. bevolkt. inderdaad
moeten eerst de zwijntjes geslacht worden voordat er met pareltjes gestrooid
kan worden.

Lissy.

[Jeroen Hoogeweij]

Rustig maar lieverd, de meeste westerse Vajrayana Boeddhisten verwarren
slaafsheid met devotie. Bedreigend he, mensen die zelf op onderzoek gaan.

Jeroen

Post by Azielzoeker

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons

loslaten.

Post by Snail
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit

gezegd

Post by Snail
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

Beetje zielig commentaartje Henk. heb jij dat boek van Trungpa (dat wij hier
overigens ook hebben) niet uit spiritueel materialisme gekocht? Nog zo'n
benauwend mannetje die denkt dat zijn kokerblik zuivere Dharma is. Er zijn
overigens veel lurkers op deze lijst, die het meer dan uitstekend vinden wat
Jeroen hier doet met het stelletje losers dat deze ng. bevolkt. inderdaad
moeten eerst de zwijntjes geslacht worden voordat er met pareltjes gestrooid
kan worden.
Lissy.

[{^I^}]

Lissy

[...]

Post by Lissy
Beetje zielig commentaartje Henk. heb jij dat boek van Trungpa (dat
wij hier overigens ook hebben) niet uit spiritueel materialisme
gekocht? Nog zo'n benauwend mannetje die denkt dat zijn kokerblik
zuivere Dharma is. Er zijn overigens veel lurkers op deze lijst, die
het meer dan uitstekend vinden wat Jeroen hier doet met het stelletje
losers dat deze ng. bevolkt. inderdaad moeten eerst de zwijntjes
geslacht worden voordat er met pareltjes gestrooid kan worden.

Zeg Jeroen, gaat Henk nu de volgende zijn? Gaat ie lekker zo? Hoe lang
duurt het voordat je een orgasme hebt?

[Jeroen Hoogeweij]

Post by {^I^}
Zeg Jeroen, gaat Henk nu de volgende zijn? Gaat ie lekker zo? Hoe lang
duurt het voordat je een orgasme hebt?

Ehh.. volgens mij ben ik heel redelijk op Henks overigens vrij trieste
bezwaren ingegaan. En wat dat orgasme betreft, ik geloof dat Lissy pas
vanmiddag tijd heeft om met me te neuken, maar gelukkig kan ik me in the
mean time op jou afreageren..... kom je kijken? Alleen dan moet je wel je
ouwemannenlul binnenboord houden hoor. Trekken doe je thuis maar.

Jeroen

[{^I^}]

Jeroen Hoogeweij

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by {^I^}
Zeg Jeroen, gaat Henk nu de volgende zijn? Gaat ie lekker zo? Hoe lang
duurt het voordat je een orgasme hebt?

Ehh.. volgens mij ben ik heel redelijk op Henks overigens vrij trieste
bezwaren ingegaan.

Dat is het punt: je kent je grenzen niet.
Maar goed, ik ga maar weer. Wachten tot je echt weggaat, en ook wegblijft.

[Lissy]

Een uitstekende gelegenheid voor je om de paramita van geduld uit te
oefenen.

Post by Azielzoeker
Jeroen Hoogeweij

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by {^I^}
Zeg Jeroen, gaat Henk nu de volgende zijn? Gaat ie lekker zo? Hoe lang
duurt het voordat je een orgasme hebt?

Ehh.. volgens mij ben ik heel redelijk op Henks overigens vrij trieste
bezwaren ingegaan.

Dat is het punt: je kent je grenzen niet.
Maar goed, ik ga maar weer. Wachten tot je echt weggaat, en ook wegblijft.

[Snail]

Post by Azielzoeker

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons

loslaten.

Post by Snail
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit

gezegd

Post by Snail
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

Beetje zielig commentaartje Henk. heb jij dat boek van Trungpa (dat wij hier
overigens ook hebben) niet uit spiritueel materialisme gekocht?

Nee.

Nog zo'n

Post by Azielzoeker
benauwend mannetje die denkt dat zijn kokerblik zuivere Dharma is. Er zijn
overigens veel lurkers op deze lijst, die het meer dan uitstekend vinden wat
Jeroen hier doet met het stelletje losers dat deze ng. bevolkt. inderdaad
moeten eerst de zwijntjes geslacht worden voordat er met pareltjes gestrooid
kan worden.

Nou moppie, gaan jullie dan gezellig ergens anders zwijntjes slachten.
Als het resultaat van jouw en zijn Dharmabeoefening is dat je bij elke
weerstand,
volgend op die stortvloeden aan overinformatie scheldend en beledigend een
nieuwsgroep, bevolkt met twijfelende zoekers onveilig maakt lijkt het me
tijd worden dat je eens werkelijk praktijk gaat doen. Gewoon weer bij het
begin beginnen, op Hinayana-niveau. Bestudeer nogmaals de vier Edele
waarheden en laat ze niet alleen intellectueel tot je doordringen.
Als je niet meer scheldt en beledigt heb je dat in elk geval begrepen en kan
de volgende stap gezet worden.

Groetjes,
Henk.

[Jeroen Hoogeweij]

Henk ehh.. je hebt al bewezen een sukkel te zijn met je trieste
mongoolcommentaartjes op goeroe yoga. En in principe heeft er helemaal geen
overinformatie plaatsgevonden, hoewel dat voor de mentaal minder bedeelden
anders kan liggen. Not my problem... gelukkig stromen de bedankmailtjes hier
binnen, dus als opa het niets vindt, dan moet opa maar een drionpil nemen.

Jeroen

Post by Snail
Nou moppie, gaan jullie dan gezellig ergens anders zwijntjes slachten.
Als het resultaat van jouw en zijn Dharmabeoefening is dat je bij elke
weerstand,
volgend op die stortvloeden aan overinformatie scheldend en beledigend een
nieuwsgroep, bevolkt met twijfelende zoekers onveilig maakt lijkt het me
tijd worden dat je eens werkelijk praktijk gaat doen. Gewoon weer bij het
begin beginnen, op Hinayana-niveau. Bestudeer nogmaals de vier Edele
waarheden en laat ze niet alleen intellectueel tot je doordringen.
Als je niet meer scheldt en beledigt heb je dat in elk geval begrepen en kan
de volgende stap gezet worden.
Groetjes,
Henk.

[{^I^}]

Jeroen Hoogeweij

Post by Jeroen Hoogeweij
Henk ehh.. je hebt al bewezen een sukkel te zijn met je trieste
mongoolcommentaartjes op goeroe yoga. En in principe heeft er helemaal
geen overinformatie plaatsgevonden, hoewel dat voor de mentaal minder
bedeelden anders kan liggen. Not my problem... gelukkig stromen de
bedankmailtjes hier binnen, dus als opa het niets vindt, dan moet opa
maar een drionpil nemen.

Tsjonge, wat lachen we weer.

wim

[Snail]

Post by {^I^}
Snail
[...]

Post by Snail
Hij heeft een grote intellectuele kennis van allerlei praktijken en
richtingen. Als ik het goed begrijp heeft-ie nogal rondgesurfd in de
vier Tibetaanse scholen, maar ook daarbuiten.
Aanvankelijk was ik ook blij met zijn komst, maar hij is een
schoolvoorbeeld van spirituele shoppers die hun kennis op een
onverantwoordelijke manier op zoekers als de meesten van ons loslaten.
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel, maar het is gewoon teveel. Trungpa Rinpoche heeft ooit gezegd
dat er één ding erger is dan materialisme: spiritueel materialisme.

sssssttttttilllll nou..........:-)

(Portugeezjen of dzrie achter dze knopen): Ke...khommaropoor... en neem dzie
roze olievand vaje maar mee...

Henk

[{^I^}]

Snail

Post by Snail
(Portugeezjen of dzrie achter dze knopen): Ke...khommaropoor... en
neem dzie roze olievand vaje maar mee...

Ik kom eraan! Zet je deurtje maar open!

Wim

[{^I^}]

Snail

Post by Snail
Te vergelijken met een shot heroïne; het geeft wel een euforisch
gevoel.

Kwistniedajjedadoet.

Wim

[Azielzoeker]

Post by Michiel
Als onze Henk dit nog eens mocht lezen :-)
Die beoefend deze Guru Yoga al heel wat jaren.
Ik ook, in z'n Dzogchen gedaante, dat elk mens,
elke manifestatie, de schitterende aanwezigheid is
van ware natuur, mijn natuur, de versmelting met dat wat is.
En Jamyang Khyntse Rinpoche is een van de meest gerespecteerde
leraren uit het Tibetaans Boeddhisme.
Henk weet jij iets over zijn weder geboorte?
Siebes kritiek op mij, dat ik alles mooi maak wat lelijk is

Lijden is lijden, de wereld is de wereld, leven is leven, vreugde is
vreugde, schoonheid is schoonheid, lelijkheid is lelijkheid. Cross-verbanden
tussen die zaken (de wereld IS schoon of lelijk:-) berusten in diepste op
begoocheling door het Zelf. De begoocheling is het gevolg van wilsformaties,
wat een ander woord is voor zelfzuchtigheid.

Mijn kritiek is dat je hier op deze ng vooral begaan lijkt met jezelf, met
je eigen gevoelens van extase en jezelf verkoopt als bevrijd. Om de een of
andere reden, die ik voorlopig voor zelfzuchtig hou, draai je voortdurend
het liedje van je eigen gelukzaligheid. Wijze mensen doen dat niet. Dat
hebben ze nooit gedaan. Jij mag nu de extase ook loslaten.
Je bent blijkbaar op dit moment niet in staat om af te dalen naar de mensen
voor wie het leven een strijd is en een gevecht, een lijden en een ellende.
Deze mensen hebben niks aan jouw liedje van gelukzaligheid. Ze zullen zich
er hooguit tijdelijk in verblijden, maar niemand wordt er wijzer van. Zelfs
jij niet. Keer terug!

Je wilt constant terug naar de staat van extase, maar, en geloof me, die
staat herken je niet in zijn ware gedaante. Onderzoek het eens goed. Begrijp
me goed, ik misgun je niet je geluk.
Siebe

[Michiel]

Post by Azielzoeker

Post by Michiel
Siebes kritiek op mij, dat ik alles mooi maak wat lelijk is

Mijn kritiek is dat je hier op deze ng vooral begaan lijkt met jezelf,

Ja dat klopt, de theorien probeer ik terug te vinden in eigen ervaring.
En eigen ervaringen probeer ik om te zetten in theorien, thats me.
En dat deel ik dan met jullie. Iederéén is vooral begaan met zichzelf,
iets anders is niet mogelijk, ook betrokkenheid tonen, doen we
omdat dit goed aanvoelt voor onszelf.

Post by Azielzoeker
met
je eigen gevoelens van extase en jezelf verkoopt als bevrijd. Om de een of
andere reden, die ik voorlopig voor zelfzuchtig hou, draai je voortdurend
het liedje van je eigen gelukzaligheid. Wijze mensen doen dat niet. Dat
hebben ze nooit gedaan. Jij mag nu de extase ook loslaten.

Zoek in alle brieven van me, waar ik melding maak van extase of
van gelukzaligheid. Je zult het niet vinden.
Buiten drie ervaringen om van enkele minuten, zul je deze typeringen
nergens tegen komen. In algemene zin gebruik ik "gelukzaligheid"
nog wel eens (en alleen in deze nieuwsgroep), omdat het een Tibetaans
Boeddhistische term is, die ik dan gebruik in die algemene betekenis,
wat niets met happy happy te maken heeft.

Die indruk van extase en happy happy, is je eigen verhaal,
en niet mijn ervaring.

Post by Azielzoeker
Je bent blijkbaar op dit moment niet in staat om af te dalen naar de mensen
voor wie het leven een strijd is en een gevecht, een lijden en een ellende.

Afdalen is geen bevestiging, van ellende.
Als mensen dat van me willen, dan heb je gelijk.
Als iemand wil horen hoe ellendig het leven is, dan
heb ik inderdaad niets te bieden, behalve een stil luisterend oor.

Post by Azielzoeker
Deze mensen hebben niks aan jouw liedje van gelukzaligheid. Ze zullen zich
er hooguit tijdelijk in verblijden, maar niemand wordt er wijzer van. Zelfs
jij niet. Keer terug!
Je wilt constant terug naar de staat van extase, maar, en geloof me, die
staat herken je niet in zijn ware gedaante. Onderzoek het eens goed. Begrijp
me goed, ik misgun je niet je geluk.

Lieve, je hecht je, aan een verhaal over mij.
En zo werkt het denken, dat het overal bewijzen kan vinden,
dat het verhaal waar is.

En wat als dit niet zo is?
Ik zie alleen dat het jou blijkbaar in lijden brengt,
onvrede met mijn woorden.

Michiel

[Azielzoeker]

Post by Michiel

Post by Azielzoeker

Post by Michiel
Siebes kritiek op mij, dat ik alles mooi maak wat lelijk is

Mijn kritiek is dat je hier op deze ng vooral begaan lijkt met jezelf,

Ja dat klopt, de theorien probeer ik terug te vinden in eigen ervaring.
En eigen ervaringen probeer ik om te zetten in theorien, thats me.
En dat deel ik dan met jullie.

Dat doet iedereen, dat is niet het punt.

Het punt is dat je alles voortdurend terugbrengt naar een soort extatische
oertoestand van geluk waarin zogenaamde alles in zijn ware gedaante door jou
herkend wordt.
Als je daar nou eens rustig naar kijkt, wat leer je daar dan van? Wat is dat
voor behoefte?
Waarom doe je dit?

Iederéén is vooral begaan met zichzelf,

Post by Michiel
iets anders is niet mogelijk, ook betrokkenheid tonen, doen we
omdat dit goed aanvoelt voor onszelf.

Ik ben daar niet van overtuigd

Post by Michiel

Post by Azielzoeker
met
je eigen gevoelens van extase en jezelf verkoopt als bevrijd. Om de een of
andere reden, die ik voorlopig voor zelfzuchtig hou, draai je voortdurend
het liedje van je eigen gelukzaligheid. Wijze mensen doen dat niet. Dat
hebben ze nooit gedaan. Jij mag nu de extase ook loslaten.

Zoek in alle brieven van me, waar ik melding maak van extase of
van gelukzaligheid. Je zult het niet vinden.

je ziet het niet meer

Post by Michiel
Buiten drie ervaringen om van enkele minuten, zul je deze typeringen
nergens tegen komen. In algemene zin gebruik ik "gelukzaligheid"
nog wel eens (en alleen in deze nieuwsgroep), omdat het een Tibetaans
Boeddhistische term is, die ik dan gebruik in die algemene betekenis,
wat niets met happy happy te maken heeft.
Die indruk van extase en happy happy, is je eigen verhaal,
en niet mijn ervaring.

Post by Azielzoeker
Je bent blijkbaar op dit moment niet in staat om af te dalen naar de

mensen

Post by Azielzoeker
voor wie het leven een strijd is en een gevecht, een lijden en een

ellende.
Afdalen is geen bevestiging, van ellende.

Lijden is inzichzelf voldoende bevestigd. Voor veel mensen-en het zijn de
toekomstige Boeddha's-is het leven eerst als lijden herkend. Het gaat er
niet om wat jij er van zegt.

Post by Michiel
Als mensen dat van me willen, dan heb je gelijk.
Als iemand wil horen hoe ellendig het leven is, dan
heb ik inderdaad niets te bieden, behalve een stil luisterend oor.

Als je het lijden van anderen niet langer (her)kent,
dan ben je volgens mij niet bevrijd, maar begoocheld geraakt ergens
onderweg.
Wat motiveert jou nog in dit leven? Wat wil je?

Post by Michiel

Post by Azielzoeker
Deze mensen hebben niks aan jouw liedje van gelukzaligheid. Ze zullen zich
er hooguit tijdelijk in verblijden, maar niemand wordt er wijzer van.

Zelfs

Post by Azielzoeker
jij niet. Keer terug!
Je wilt constant terug naar de staat van extase, maar, en geloof me, die
staat herken je niet in zijn ware gedaante. Onderzoek het eens goed.

Begrijp

Post by Azielzoeker
me goed, ik misgun je niet je geluk.

Lieve, je hecht je, aan een verhaal over mij.
En zo werkt het denken, dat het overal bewijzen kan vinden,
dat het verhaal waar is.
En wat als dit niet zo is?
Ik zie alleen dat het jou blijkbaar in lijden brengt,
onvrede met mijn woorden.

Je vergist je.
Siebe

[Snail]

Post by Michiel
Als onze Henk dit nog eens mocht lezen :-)
Die beoefend deze Guru Yoga al heel wat jaren.

Ik heb het gelezen. Ik beoefen de Guru Yoga van Kalu Rinpoche - of word
verondersteld dit te doen.

Post by Michiel
Ik ook, in z'n Dzogchen gedaante, dat elk mens,
elke manifestatie, de schitterende aanwezigheid is
van ware natuur, mijn natuur, de versmelting met dat wat is.
En Jamyang Khyntse Rinpoche is een van de meest gerespecteerde
leraren uit het Tibetaans Boeddhisme.
Henk weet jij iets over zijn weder geboorte?

Nee. Voor zover iemand daar iets van weet is het bij Rigpa. Tenslotte ben ik
maar een eenvoudige Kagyüpa :-)

Post by Michiel
Siebes kritiek op mij, dat ik alles mooi maak wat lelijk is,
is voor mij de herkenning van al wat is - als Boeddhanatuur.
En ik zeg niet dat ik dit ten alle tijde verwezenlijkt heb.

Ja, de boeddhanatuur manifesteert zich in alles, in elk proces, in elke
verschijning.

Post by Michiel
Jeroen je maakt helemaal niet geliefd in deze groep,
door je beledigingen en dreigementen. En ook dat is wat is.
Om dat niet geliefd zijn, werpen we alle criminelen in het gevang
en roepen hard om zwaardere straffen. Het is de illusie en onvermogen om
onze ware aard te beseffen. en ook dat is ware aard.

Ook al is dat wat is; zodra ik het gevoel krijg dat hier beschadigd wordt of
daartoe de kans bestaat haak ik af. Ik zie Jeroen niet als een Dharmapala.
Of misschien is hij het wel, maar in dat geval verdraag ik de toornige
uitstraling niet.
Tenslotte ben ik ook voorzichtig met de Mahakala en wend ik mij eerder tot
Kalu Rinpoche dan tot Z.H. karmapa.
Het is niet zozeer dat Jeroen zich niet geliefd maakt bij deze groep. Het is
eerder dat er ogenschijnlijk weinig congruentie te vinden is tussen de
geëtaleerde woordenrijkdom en de verbinding met het hart.

Post by Michiel
Het wordt tijd voor Guru Yoga.

Het IS tijd voor Guru Yoga. Het is tijd voor een regen van zegen, niet voor
scheldpartijen, bedreigingen en vervloekingen.

Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Post by Michiel
Michiel

Post by Jeroen Hoogeweij
OM AH HUM BENZA GOEROE PEMA SIDDHI HUM
Dan zijn al onze ervaringen, goed of slecht, manifestaties van de Goeroe
geworden. Alles wat we in het leven ervaren wordt voordelig en dient een
doel; alles wat we tegenkomen wordt een onderwijzing. Volkomen

vertrouwen

Post by Michiel
en

Post by Jeroen Hoogeweij
devotie voor de Goeroe wordt in ons hart geboren en de zegening van de
Goeroe ontbindt in onze geest.
Hiermee bereiken we het derde stadium, waarin we gerealiseerd hebben dat
onze geest geen nadere is dan de goeroe die we als de Boeddha gezien

hebben.

Post by Jeroen Hoogeweij
Uiteindelijk zijn we erin geslaagd onze geest te versmelten met die van de
goeroe, die ons voorbij onze alledaagse gewoontes van overdrijving en
onderschatting brengt en ons bevrijdt van allerlei sooten verwachtingen en
angsten. Onze devotie is uiteindelijk niet gecreeerd of gefabriceerd, maar
een ware devotie en als we dit bereikt hebben, hebben we het ultieme doel
van alle Boeddhistische beoefening bereikt
Dzongsar Jamyang Khyntse Rinpoche
vertaald door Tongnyi Dorje Targyi

[{^I^}]

Snail

[...]

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

JA HEE, HALLO, nou schreef hij nét weg te blijven.
Pruimen en ontbijtkoek.

Wim

[Job ter Haar]

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Zo wordt het wel stil hier, straks is Siebe de enige...

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Zo wordt het wel stil hier, straks is Siebe de enige...

Mijn afscheid nadert ook. Dat voel ik...maar de stem is nog niet luid
genoeg. Ik ben er nog wel even:-)
Siebe

[Snail]

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Zo wordt het wel stil hier, straks is Siebe de enige...

Hij is al weg... is h-het weer veilig?

Henk.

[Azielzoeker]

Post by Snail

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Zo wordt het wel stil hier, straks is Siebe de enige...

Hij is al weg... is h-het weer veilig?

pas maar op, ik hou je in de gaten:-)
siebe

[Snail]

Post by Azielzoeker

Post by Snail

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Zo wordt het wel stil hier, straks is Siebe de enige...

Hij is al weg... is h-het weer veilig?

pas maar op, ik hou je in de gaten:-)

Nu voel ik me pas echt veilig:-)

Waarom is er eigenlijk nooit iemand op het idee gekomen om Jeroen het
privé-emailadres van Luuk te geven?
Ze hadden elkaar met woorden langzaam doch zeker in gevulde eend veranderd.
Hadden de kadavereters onder ons ze ritueel kunnen verslinden, en alles was
weer tot rust gekomen...

Henk

[Jeroen Hoogeweij]

Post by Snail
Waarom is er eigenlijk nooit iemand op het idee gekomen om Jeroen het
privé-emailadres van Luuk te geven?
Ze hadden elkaar met woorden langzaam doch zeker in gevulde eend veranderd.
Hadden de kadavereters onder ons ze ritueel kunnen verslinden, en alles was
weer tot rust gekomen...

Ja Henk, maar als jij dan zulke domheden over Guru Yoga gaat verkondigen,
blijf ik nog even.

[Job ter Haar]

On Tue, 17 Feb 2004 08:51:52 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Snail

Post by Snail
Waarom is er eigenlijk nooit iemand op het idee gekomen om Jeroen het
privé-emailadres van Luuk te geven?
Ze hadden elkaar met woorden langzaam doch zeker in gevulde eend

veranderd.

Post by Snail
Hadden de kadavereters onder ons ze ritueel kunnen verslinden, en alles

was

Post by Snail
weer tot rust gekomen...

Ja Henk, maar als jij dan zulke domheden over Guru Yoga gaat verkondigen,
blijf ik nog even.

Toe, Henk, toe...

--

Job

[Job ter Haar]

Post by Snail
Waarom is er eigenlijk nooit iemand op het idee gekomen om Jeroen het
privé-emailadres van Luuk te geven?
Ze hadden elkaar met woorden langzaam doch zeker in gevulde eend veranderd.
Hadden de kadavereters onder ons ze ritueel kunnen verslinden, en alles was
weer tot rust gekomen...

Ik hoop nog altijd op de herverschijning van Luuk, of nog beter,
Marbo. Of nog beter, allebei.

--

Job

[Snail]

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Waarom is er eigenlijk nooit iemand op het idee gekomen om Jeroen het
privé-emailadres van Luuk te geven?
Ze hadden elkaar met woorden langzaam doch zeker in gevulde eend veranderd.
Hadden de kadavereters onder ons ze ritueel kunnen verslinden, en alles was
weer tot rust gekomen...

Ik hoop nog altijd op de herverschijning van Luuk, of nog beter,
Marbo. Of nog beter, allebei.

Heb jij ook al een acute crowleybesmetting opgelopen!? Er zijn geesten die
je beter in de fles kunt laten... brrr!

Henk, die vanaf nu met knoflook om de hals slaapt.

[Azielzoeker]

Post by Snail

Post by Azielzoeker

Post by Snail

On Mon, 16 Feb 2004 10:34:32 +0100, "Snail"

Post by Snail
Ik stop even met de ng tot ont-stopping:-)

Zo wordt het wel stil hier, straks is Siebe de enige...

Hij is al weg... is h-het weer veilig?

pas maar op, ik hou je in de gaten:-)

Nu voel ik me pas echt veilig:-)
Waarom is er eigenlijk nooit iemand op het idee gekomen om Jeroen het
privé-emailadres van Luuk te geven?

In ieder geval staan ze in dezelfde verwoestende stroom.
siebe

[Jeroen Hoogeweij]

Post by Snail
Hij is al weg... is h-het weer veilig?

angst is gebaseerd op onwetendheid, Henk.

[Jeroen Hoogeweij]

Post by Snail
Ook al is dat wat is; zodra ik het gevoel krijg dat hier beschadigd wordt of
daartoe de kans bestaat haak ik af. Ik zie Jeroen niet als een Dharmapala.
Of misschien is hij het wel, maar in dat geval verdraag ik de toornige
uitstraling niet.
Tenslotte ben ik ook voorzichtig met de Mahakala en wend ik mij eerder tot
Kalu Rinpoche dan tot Z.H. karmapa.

Tja, Ole Nydahl is natuurlijk jouw intrasectarische kagyu probleem.... ik
denk niet dat ik een Dharmapala ben in ieder geval, maar begrijp wel waarom
hun gedrag inderdaad zuiver is. Dank voor de illustratie.

Jeroen

[Snail]

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Ook al is dat wat is; zodra ik het gevoel krijg dat hier beschadigd

wordt

Post by Jeroen Hoogeweij
of

Post by Snail
daartoe de kans bestaat haak ik af. Ik zie Jeroen niet als een Dharmapala.
Of misschien is hij het wel, maar in dat geval verdraag ik de toornige
uitstraling niet.
Tenslotte ben ik ook voorzichtig met de Mahakala en wend ik mij eerder tot
Kalu Rinpoche dan tot Z.H. karmapa.

Tja, Ole Nydahl is natuurlijk jouw intrasectarische kagyu probleem.... ik
denk niet dat ik een Dharmapala ben in ieder geval, maar begrijp wel waarom
hun gedrag inderdaad zuiver is. Dank voor de illustratie.

Graag gedaan, maar waarom je mij met Ole Nydahl associeert is me een
raadsel.
Ik erken een andere Karmapa dan de Delhi-kandidaat die Ole aan hangt.

Henk

[Lissy]

Jeroen zei dat, omdat Ole Nydahl zichzelf definieert als Dharmapala en omdat
hij kagyutpa is... zit jij dan in het door china gefinancierde kagyutpa
kamp? hoe zit dat precies?

Post by Snail

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Ook al is dat wat is; zodra ik het gevoel krijg dat hier beschadigd

wordt

Post by Jeroen Hoogeweij
of

Post by Snail
daartoe de kans bestaat haak ik af. Ik zie Jeroen niet als een

Dharmapala.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Of misschien is hij het wel, maar in dat geval verdraag ik de toornige
uitstraling niet.
Tenslotte ben ik ook voorzichtig met de Mahakala en wend ik mij eerder

tot

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Kalu Rinpoche dan tot Z.H. karmapa.

Tja, Ole Nydahl is natuurlijk jouw intrasectarische kagyu probleem.... ik
denk niet dat ik een Dharmapala ben in ieder geval, maar begrijp wel

waarom

Post by Jeroen Hoogeweij
hun gedrag inderdaad zuiver is. Dank voor de illustratie.

Graag gedaan, maar waarom je mij met Ole Nydahl associeert is me een
raadsel.
Ik erken een andere Karmapa dan de Delhi-kandidaat die Ole aan hangt.
Henk

[Snail]

Post by Lissy
Jeroen zei dat, omdat Ole Nydahl zichzelf definieert als Dharmapala en omdat
hij kagyutpa is... zit jij dan in het door china gefinancierde kagyutpa
kamp? hoe zit dat precies?

Weet ik niet en ik wil het niet weten. Ik Ken Ole Nydal niet en ik wil hem
niet kennen. Binnen de Kagyü bestaat een schisma tussen de aanhangers van de
Niet-erkende Karmapa en de door de dalaï Lama wel erkende Karmapa. Ole
Nydahl volgt de niet-erkende kandidaat. En verdachtmakingen met betrekking
tot Chinese financiering, zelfs als het Ole Nydahl betreft, zijn erg lelijk
en zeer onboeddhistisch. Als het klopt hebben jullie de vajrayanagelofte
genomen. Maar zelfs als dat niet het geval is zou je het volgende kunnen
bedenken:
'de derde ernsige schending van het van het vajrayana betreft onze relatie
met onze vajra-broeders en-zusters met wie we verbonden zijn en in dezelfde
Mandala zitten. Binnen de context van Samaya is de enige juiste relatie
tussen ons en de vajra broeders- en zusters een harmonische, wederzijdse
relatie van behulpzaamheid. Ruzie, wrok, wedijver, boosaardigheid,
geharrewar en tweedracht zijn er vanuit het standpunt van samaya gewoon niet
bij,' heeft Kalu Rinpoche gezegd en geschreven.
Hierop staat 'hou gewoon je kankermuil' en de grofste en smerigste
beledigingen aan het adres van iemand om zijn seksuele geaardheisd wel erg
haaks.
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten doet daar niets aan af.
Zij zitten in een andere mandala en verdienen een respectvolle benadering.

Henk.

Post by Lissy

Post by Snail

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Ook al is dat wat is; zodra ik het gevoel krijg dat hier beschadigd

wordt

Post by Jeroen Hoogeweij
of

Post by Snail
daartoe de kans bestaat haak ik af. Ik zie Jeroen niet als een

Dharmapala.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Of misschien is hij het wel, maar in dat geval verdraag ik de toornige
uitstraling niet.
Tenslotte ben ik ook voorzichtig met de Mahakala en wend ik mij eerder

tot

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Kalu Rinpoche dan tot Z.H. karmapa.

Tja, Ole Nydahl is natuurlijk jouw intrasectarische kagyu probleem....

ik

Post by Snail

Post by Jeroen Hoogeweij
denk niet dat ik een Dharmapala ben in ieder geval, maar begrijp wel

waarom

Post by Jeroen Hoogeweij
hun gedrag inderdaad zuiver is. Dank voor de illustratie.

Graag gedaan, maar waarom je mij met Ole Nydahl associeert is me een
raadsel.
Ik erken een andere Karmapa dan de Delhi-kandidaat die Ole aan hangt.
Henk

[Azielzoeker]

Post by Snail
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten doet daar niets aan af.
Zij zitten in een andere mandala en verdienen een respectvolle benadering.

Dit is discriminatie:-(. Ik wil ook in de Mandala zitten
Siebe

[Snail]

Post by Azielzoeker

Post by Snail
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten doet daar niets aan

af.

Post by Snail
Zij zitten in een andere mandala en verdienen een respectvolle benadering.

Dit is discriminatie:-(. Ik wil ook in de Mandala zitten

Dat mogen alleen nette mensen :-)

Henk

[Azielzoeker]

Post by Snail

Post by Azielzoeker

Post by Snail
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten doet daar niets aan

af.

Post by Snail
Zij zitten in een andere mandala en verdienen een respectvolle

benadering.

Post by Azielzoeker
Dit is discriminatie:-(. Ik wil ook in de Mandala zitten

Dat mogen alleen nette mensen :-)

Volgens Jung symboliseert een mandala de onbewuste werking van het tot
eenheid, heelheid brengen van de totale psyche (dzw bewust, persoonlijk
onbewust, collectief onbewust).
Hoe is dat in de Tibetaanse tradtitie?
Siebe

[Snail]

Post by Azielzoeker

Post by Snail

Post by Azielzoeker

Post by Snail
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten doet daar niets

aan

Post by Snail

Post by Azielzoeker
af.

Post by Snail
Zij zitten in een andere mandala en verdienen een respectvolle

benadering.

Post by Azielzoeker
Dit is discriminatie:-(. Ik wil ook in de Mandala zitten

Dat mogen alleen nette mensen :-)

Volgens Jung symboliseert een mandala de onbewuste werking van het tot
eenheid, heelheid brengen van de totale psyche (dzw bewust, persoonlijk
onbewust, collectief onbewust).
Hoe is dat in de Tibetaanse tradtitie?
Siebe

Pfoe... heb je een uurtje?

Héél globaal: een mandala (in het Tibetaans kyil khor) is een symbolische
voorstelling van een meditatievisualisatie die meestal de vorm heeft van een
paleis waarin zich één of meer godheden bevinden. Mandala's zijn
traditioneel offerandes die men zijn Lama aanbiedt. Op altaren kun je voor
de offering drie-dimensionale mandala's aantreffen. vaak worden mandala's
voorgesteld als grenzeloos qua groote, aantal en eigenschappen.
Mandala betekent ook omgeving.
Het is ook het idee van ordelijke chaos. "Ordelijk, omdat het
mandala-principe een patroon oplevert, chaos, omdat het verwarrend is om met
die orde te werken, "schrijft Trungpa Rinpoche.
In die zin heeft Jung de Tibetaanse mandala goed bestudeerd en het principe
toegepast in zijn psychologie.

Henk.

[Azielzoeker]

Post by Azielzoeker
Volgens Jung symboliseert een mandala de onbewuste werking van het tot
eenheid, heelheid brengen van de totale psyche (dzw bewust, persoonlijk
onbewust, collectief onbewust).
Hoe is dat in de Tibetaanse tradtitie?
Siebe

Pfoe... heb je een vuurtje?

ik rook niet meer:-)

Héél globaal: een mandala (in het Tibetaans kyil khor) is een symbolische
voorstelling van een meditatievisualisatie die meestal de vorm heeft van een
paleis waarin zich één of meer godheden bevinden.

Het is niet perse een cirkel?

Mandala's zijn

traditioneel offerandes die men zijn Lama aanbiedt. Op altaren kun je voor
de offering drie-dimensionale mandala's aantreffen. vaak worden mandala's
voorgesteld als grenzeloos qua groote, aantal en eigenschappen.
Mandala betekent ook omgeving.
Het is ook het idee van ordelijke chaos. "Ordelijk, omdat het
mandala-principe een patroon oplevert, chaos, omdat het verwarrend is om met
die orde te werken, "schrijft Trungpa Rinpoche.
In die zin heeft Jung de Tibetaanse mandala goed bestudeerd en het principe
toegepast in zijn psychologie.

Dank je wel Henk. De mens en zijn symbolen:-)
Siebe

[Snail]

Post by Azielzoeker

Post by Azielzoeker
Volgens Jung symboliseert een mandala de onbewuste werking van het tot
eenheid, heelheid brengen van de totale psyche (dzw bewust, persoonlijk
onbewust, collectief onbewust).
Hoe is dat in de Tibetaanse tradtitie?
Siebe

Pfoe... heb je een vuurtje?

ik rook niet meer:-)

Héél globaal: een mandala (in het Tibetaans kyil khor) is een symbolische
voorstelling van een meditatievisualisatie die meestal de vorm heeft van

een

paleis waarin zich één of meer godheden bevinden.

Het is niet perse een cirkel?

Voor zover ik weet wel. In het midden bevindt zich het vierkant, in het
centrum daarvan het paleis.

Post by Azielzoeker
Mandala's zijn

traditioneel offerandes die men zijn Lama aanbiedt. Op altaren kun je voor
de offering drie-dimensionale mandala's aantreffen. vaak worden mandala's
voorgesteld als grenzeloos qua groote, aantal en eigenschappen.
Mandala betekent ook omgeving.
Het is ook het idee van ordelijke chaos. "Ordelijk, omdat het
mandala-principe een patroon oplevert, chaos, omdat het verwarrend is om

met

die orde te werken, "schrijft Trungpa Rinpoche.
In die zin heeft Jung de Tibetaanse mandala goed bestudeerd en het

principe

toegepast in zijn psychologie.

Dank je wel Henk. De mens en zijn symbolen:-)

Graag gedaan:-)
Overigens zijn de zandmandala's van de Tibetanen verbijsterende kunstwerken,
waar de wekenlang aan werken met kleine zandstrooiers. Het resultaat is een
kleurentapijt waar je ademloos naar kijkt. Aan het eind van een ceremonie
wordt de mandala in enkele minuten bijeengeveegd en het zandpoeder geofferd
in een rivier, om ons te herinneren aan de vergankelijkheid van alles
waaraan je maar beter niet kunt hechten...

Henk

[fenneke]

Post by Snail
Overigens zijn de zandmandala's van de Tibetanen verbijsterende kunstwerken,
waar de wekenlang aan werken met kleine zandstrooiers. Het resultaat is een
kleurentapijt waar je ademloos naar kijkt. Aan het eind van een ceremonie
wordt de mandala in enkele minuten bijeengeveegd en het zandpoeder geofferd
in een rivier, om ons te herinneren aan de vergankelijkheid van alles
waaraan je maar beter niet kunt hechten...

Ja een wonderlijk schouwspel. Ik heb 10 jaar geleden mogen aanschouwen hoe
monniken in het gebouw van de Twintowers de laatste hand legden aan een
zandmandala om deze vervolgens met hun handen bijeen te vegen.

Fenneke

[Job ter Haar]

Post by Snail

Post by Snail
Overigens zijn de zandmandala's van de Tibetanen verbijsterende

kunstwerken,

Post by Snail
waar de wekenlang aan werken met kleine zandstrooiers. Het resultaat is

een

Post by Snail
kleurentapijt waar je ademloos naar kijkt. Aan het eind van een ceremonie
wordt de mandala in enkele minuten bijeengeveegd en het zandpoeder

geofferd

Post by Snail
in een rivier, om ons te herinneren aan de vergankelijkheid van alles
waaraan je maar beter niet kunt hechten...

Ja een wonderlijk schouwspel. Ik heb 10 jaar geleden mogen aanschouwen hoe
monniken in het gebouw van de Twintowers de laatste hand legden aan een
zandmandala om deze vervolgens met hun handen bijeen te vegen.

Vergeleken met het wegvagen van de gehele Twin Towers verbleekt deze
demonstratie van vergankelijkheid echter een beetje... ironie van het
lot.

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Snail

Post by Azielzoeker
Het is niet perse een cirkel?

Voor zover ik weet wel. In het midden bevindt zich het vierkant, in het
centrum daarvan het paleis.

Oke, merci

Post by Snail

Post by Azielzoeker
Dank je wel Henk. De mens en zijn symbolen:-)

Graag gedaan:-)
Overigens zijn de zandmandala's van de Tibetanen verbijsterende kunstwerken,
waar de wekenlang aan werken met kleine zandstrooiers. Het resultaat is een
kleurentapijt waar je ademloos naar kijkt. Aan het eind van een ceremonie
wordt de mandala in enkele minuten bijeengeveegd en het zandpoeder geofferd
in een rivier, om ons te herinneren aan de vergankelijkheid van alles
waaraan je maar beter niet kunt hechten...

Dat is heeeeeelemaal niks vergeleken met mijn ervaring.
Ik ben drie klote lange dagen beziggeweest met het aanbrengen van
piepschuimisolatieplaten op mijn werk. Ik zweette me rot en had behoorlijk
spierpijn. Blijkt het verkeerd materiaal te zijn. Moest glaswol zijn. Heb ik
alles er weer uit moeten slopen.
Nou, daar is dat zandgedoe van die Tibetanen helemaal niks bij:-)

Piepschuim stond me om de bek

Siebe

[fenneke]

Post by Azielzoeker
Dat is heeeeeelemaal niks vergeleken met mijn ervaring.
Ik ben drie klote lange dagen beziggeweest met het aanbrengen van
piepschuimisolatieplaten op mijn werk. Ik zweette me rot en had behoorlijk
spierpijn. Blijkt het verkeerd materiaal te zijn. Moest glaswol zijn. Heb ik
alles er weer uit moeten slopen.

En dat was niet in één handbeweging gebeurd :-)

Post by Azielzoeker
Nou, daar is dat zandgedoe van die Tibetanen helemaal niks bij:-)
Piepschuim stond me om de bek

:-)

Fenneke

[Azielzoeker]

Post by fenneke

Post by Azielzoeker
Dat is heeeeeelemaal niks vergeleken met mijn ervaring.
Ik ben drie klote lange dagen beziggeweest met het aanbrengen van
piepschuimisolatieplaten op mijn werk. Ik zweette me rot en had behoorlijk
spierpijn. Blijkt het verkeerd materiaal te zijn. Moest glaswol zijn.

Heb

Post by fenneke
ik

Post by Azielzoeker
alles er weer uit moeten slopen.

En dat was niet in één handbeweging gebeurd :-)

Precies!!! Laat ze maar eens een weekje of wat met mij meewerken, dan
krijgen ze pas echt een indruk van wat zwoegend opbouwen en zwoegend
afbreken is:-) Daar verbleken de inspanningen van Milarepa zelfs bij. Och,
ik word zo blij van al die lessen.

Siebe

[fenneke]

Och, ik word zo blij van al die lessen.

:-)

En vies...

Fenneke

[Jeroen Hoogeweij]

Hallo Henk,

Misschien is het zinvol het Mandala te bespreken in termen van binnen,
buiten en geheim mandala, zoals Trungpa dat in 'Journey without Goal' heeft
beschreven. Dan trek je het wat meer naar een psychologisch niveau, waarin
het buitenmandala staat voor je zintuigelijke wereld, je binnenmandala voor
je refllecties en je innerlijke mandala voor je emoties, als ik het correct
samenvat. De godheid van het Mandala ben jezelf en je bent bezig met een
zuiveringsproces van je 'drie mandala's', (de kort door je aangestipte
'omgeving'), door vanuit de identificatie met de godheid (een verschijnsel
dat ook in dsm IV wordt beschreven.. Wim, heet dat ziektebeeld niet
'Theofanie'? ) alles te beschouwen als manifestatie van het Mandala waarin
je geintroduceerd bent. Aan het eind van een dergelijke beoefening kan je
overigens ook volstaan met een algemeen 'wegschenken van verdienste', als
guru yoga niet je centrale perspectief is. Je zou deze beoefening kunnen
opvatten als een therapeutisch proces, de beoefening van een bepaalde
godheid is een manier om de waarneming te zuiveren. Verschillende 'godheden'
(waarin niet intrinsiek geloofd wordt overigens) worden geadviseerd bij
verschillende karaktertypes, geclassificeerd volgens de vijf Boeddha
families. Volgens Trungpa zou ik vrij extreem in de vajra neurose zitten,
bijvoorbeeld en zou ik dat kunnen zuiveren door deze neurose
tegenbalancerende yidams te beoefenen. Dit zijn methodes op het 'skillful
means' pad van de Varayana.

Deze methode hoeft overigens niet perse toegepast worden op
tibetaans-folkloristische afbeeldingen... een zeer goede vriendin en
toverzuster van me uit Kopenhagen, heeft uitgaand van de basis 'techne' van
het mandala zoals grofweg hierboven omschreven en het Jungiaans begrip van
archetypes, zichzelf (oh oh, zonder 'gekwalificeerd leraar' erbij)
geintroduceerd in het door haarzelf ontworpen 'Duckstad Mandala', waarin ze
de centrale positie van Katrien Duck (Tara) inneemt. Dit was geen grap die
haar ging vervelen, maar een pad waarop ze ernstig kye rim meditatie
toegepast heeft. ik hoop nog altijd een moment voor mijn Donald Duck body
mandala te vinden ;-).

Jeroen

Post by Snail
Héél globaal: een mandala (in het Tibetaans kyil khor) is een symbolische
voorstelling van een meditatievisualisatie die meestal de vorm heeft van een
paleis waarin zich één of meer godheden bevinden. Mandala's zijn
traditioneel offerandes die men zijn Lama aanbiedt. Op altaren kun je voor
de offering drie-dimensionale mandala's aantreffen. vaak worden mandala's
voorgesteld als grenzeloos qua groote, aantal en eigenschappen.
Mandala betekent ook omgeving.
Het is ook het idee van ordelijke chaos. "Ordelijk, omdat het
mandala-principe een patroon oplevert, chaos, omdat het verwarrend is om met
die orde te werken, "schrijft Trungpa Rinpoche.
In die zin heeft Jung de Tibetaanse mandala goed bestudeerd en het principe
toegepast in zijn psychologie.

[Jeroen Hoogeweij]

Vind je het niet minstens even ziekelijk als waar ik mee bezig ben, om
bodhisattva geloftes en samaya's onder mijn neus te schuiven alsof het door
mij ondertekende contracten betreffen? Ik sta versteld van je diepgaande
begrip van deze materie.

Henk, realiseer je je wel dat je uit een generatie komt die veel meer moeite
heeft met het verwerken van informatie dan de mijne? En dat bedoel ik voor
de verandering eens niet neerbuigend. Ik kom inderdaad uit de zap, surf en
mtv generatie, op school hebben we geleerd dat rekenmasjiens zinvoller zijn
dan kunnen hoofdrekenen. Presentatievormen zijn in een heel hoog tempo aan
het veranderen, dingen worden vluchtiger. Misschien zie jij als oudere wel
de dingen die verdwijnen en ik de dingen die erbij komen. Denk je werkelijk
dat iemand van mijn generatie uit de voeten kan met jouw literalistische
manier van omgaan met de Vajrayana? Ik weet wel zeker van niet. Parallel
daaraan het volgende: in mijn omgeving is het niet abnormaal om te zeggen
'houd je bek joh, pisnicht', terwijl daar geen greintje agressie achter zit.
Niet met de kinderen erbij natuurlijk, maar ik zie deze ng nou ook niet als
een jongeren hangplek.

De lompe utdrukkingsvorm van mijn Boeddhisme, is mede tot stand gekomen door
interactie met mijn omgeving. Ik ben al jaren intensief met deze materie
bezig en als ik met het standaard verhaal van liefde, mededogen en
kniebuigingen kom aanzetten, gaat dat dus echt niet aankomen bij de mensen
die op mijn pad komen... van een term als 'toevlucht' moeten ze al helemaal
giechelen en voor je het weet word je neergezet naast de EO jongerendag als
afschrikwekkend voorbeeld. Medeleerlingen van Rinpoche zijn mensen als de
organisator van de 'Love Parade' uit Berlijn, om je een indruk te geven. .

Post by Snail
Weet ik niet en ik wil het niet weten. Ik Ken Ole Nydal niet en ik wil hem
niet kennen. Binnen de Kagyü bestaat een schisma tussen de aanhangers van de
Niet-erkende Karmapa en de door de dalaï Lama wel erkende Karmapa. Ole
Nydahl volgt de niet-erkende kandidaat. En verdachtmakingen met betrekking
tot Chinese financiering, zelfs als het Ole Nydahl betreft, zijn erg lelijk
en zeer onboeddhistisch.

Joeri die vriend die ik eerder noemde, Bhikku Joeri, wil nu naar een NOG
strenger klooster van forest monks in birma. het feit dat Birma lijdt onder
een militair regime maakt hem daarin niets uit, als hij maar in zn
geisoleerde beoefeningseitje kan zitten.. wat verlicht toch.....Ik hoop dat
de politieke gevangenen niet teveel lawaai maken, want dat zou zijn
meditatie toch eens kunnen verstoren. Zie je de parallel?

Als het klopt hebben jullie de vajrayanagelofte

Post by Snail
genomen. Maar zelfs als dat niet het geval is zou je het volgende kunnen

Contractbreuk is het!! Een schande!!! Je brak overigens net zelf een
samaya.. Kom op Henk, je verwart Boeddhisme toch niet werkelijk met
contractrecht?

Post by Snail
'de derde ernsige schending van het van het vajrayana betreft onze relatie
met onze vajra-broeders en-zusters met wie we verbonden zijn en in dezelfde
Mandala zitten.

tja, 'selective compassion' is kenmerkend voor stromingen zoals het nazisme.
Leer jij van je Lama dat er wezens zijn die buiten je mandala vallen? Dat
lijkt me stug, eerlijk gezegd.

Binnen de context van Samaya is de enige juiste relatie

Post by Snail
tussen ons en de vajra broeders- en zusters een harmonische, wederzijdse
relatie van behulpzaamheid.

daar zijn uitzonderingen op hoor.... hangt ervan af hoe ver de degeneratie
toegeslagen heeft (degeneratie van doctrine, van zintuigelijke wezens, van
verstoorde emoties, van levensduur en degeneratie van de tijden). Dat gaat
vrij ver op deze ng en je kent de armageddon mechanismen van de kalachakra
he ;-)

Ruzie, wrok, wedijver, boosaardigheid,

Post by Snail
geharrewar en tweedracht zijn er vanuit het standpunt van samaya gewoon niet
bij,' heeft Kalu Rinpoche gezegd en geschreven.

je moet toch eens wat beter naar de Kagyutpa traditie kijken en dan nog
eens met droge ogen zeggen dat zulk soort dingen er niet bij zijn... nou
zeg, wat een harmonie. Je noemt daar toch echt vier dingen die behoorlijk
kenmerkend zijn voor de onderlinge verstandhoudingen in de Vajrayana.

Of meet je met twee maten? Dit is dus precies de schijnheiligheid waar ik
het eerder al over had en die heeft inderdaad niets met boeddhisme te maken.

Post by Snail
Hierop staat 'hou gewoon je kankermuil' en de grofste en smerigste
beledigingen aan het adres van iemand om zijn seksuele geaardheisd wel erg
haaks.

Ik weet zeker dat ik niemands sexuele geaardheid beledigd heb, want ik ben
zelf biseksueel en heb eerlijk gezegd de meest vergaande integratie van
homoseks en tantra hier op de nieuwsgroep gezet, die naar mijn weten
voorhanden is. Bovendien eentje die ik ook beoefend heb, dus ik heb

Bovendien is de Vajrayana en homoseksualiteit een goed gespreksitem, en ik
geloof zelfs dat er een actieve rainbow sangha in Amsterdam is. En daar mag
ik best grapjes over maken

En in mijn geval mag ik overigens voluit 'harsh speech' beoefenen, helaas
voor jou klopt dat met mijn specifieke samaya's. Voor de zekerheid nog eens
nagevraagd bi Rinpoche, maar het is toch echt zo.

Post by Snail
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten

Gawdzz ehh.. moet ik nou 'sieg heil' zeggen? Maak je geen zorgen hoor, jij
bent evengoed mijn Vajra broeder als Wim en Siebe. En ik zeg altijd maar zo:
het doet mij meer zeer dan het jou doet.

Jeroen

[Azielzoeker]

Post by Jeroen Hoogeweij
Vind je het niet minstens even ziekelijk als waar ik mee bezig ben, om
bodhisattva geloftes en samaya's onder mijn neus te schuiven alsof het door
mij ondertekende contracten betreffen? Ik sta versteld van je diepgaande
begrip van deze materie.
Henk, realiseer je je wel dat je uit een generatie komt die veel meer moeite
heeft met het verwerken van informatie dan de mijne? En dat bedoel ik voor
de verandering eens niet neerbuigend.

Ik kom inderdaad uit de zap, surf en

Post by Jeroen Hoogeweij
mtv generatie, op school hebben we geleerd dat rekenmasjiens zinvoller zijn
dan kunnen hoofdrekenen. Presentatievormen zijn in een heel hoog tempo aan
het veranderen, dingen worden vluchtiger.

Jij let op de buitenkant en dat is inderdaad vrij kenmerkend van deze tijd.
Vele mensen zijn erg gericht op het verkrijgen van aangename gevoelens door
zintuiglijk contact. Zintuiglijk genot. Kortstondig opvlammend vuur wat snel
weer dooft houdt men voor geluk.

Het is niet vreemd dat jij als produkt van deze tijd (je eigen onvrijheid
niet eens opmerkend), zo op uiterlijkheden let:

voorbeelden:
-als je je Rinpochee beschrijft, dan beschrijf je zijn leren jasje en zijn
brommer...(?)
-je bent met name begaan met presentatievormen van boeddhisme, met
uiterlijkheden, met vorm
-je vliegt van hot naar her in je duidelijk herkenbare behoefte aan
bevrijding. Je zoekt verkeerd Jeroen, namelijk niet in je innerlijk. Echter
je oren zijn kapot gegaan door het lawaai van de Love Parade en nog eens
koppig ook

Iedereen laat zich hersenspoelen en meent mee te moeten gaan in het
uiterlijk vertoon. Het hoort er bij, denken de gevangenen. Die mensen
beseffen niet dat er geen tijdsgeest is, anders dan de geest waarin wij zelf
leven! Wij maken de tijdsgeest. Helaas, de gevangen beseffen dit
onvoldoende. Maar diep in hun hart "weten" ze vaak wel beter. Want dat hart
klopt al miljoenen jaren volgens hetzelfde ritme.

Mensen die binnen dit systeem in de problemen komen, worden beschouwd als
een beetje gek en moeten in behandeling. Dat is het ergste wat we ooit
hebben kunnen bedenken! Dat een mens moet kunnen functioneren binnen een
systeem dat volledig gericht is op onvrijheid, niet-bevrijding, is werkelijk
een walgelijke eis. De leraren in de kloosters weten niet waarover ze praten
als ze van een ander verlangen mee te doen! Ze zijn blind voor de feiten.
Dwazen zijn het.

Het is alsof je van iemand vraagt, om vriendelijk en liefdevol mee te werken
aan huichelarij, aan oorlogszuchtigheid, aan oppervlakkig vertoon, aan
conflict. Dwazen zijn het.
De mensen die nu psychiatrisch in de war zijn, geloof me, zijn nog zo'n
beetje de enige gezonde mensen. Hoe kun je nou niet in de war zijn
tegenwoordig?
Juist. Dan moet je afgestomd zijn en je alleen richten op oppervlakkigheid.

Het is in en in triest. De mensen die in contact komen met zichzelf, krijgen
vanzelf problemen om hun weg te vinden in deze op uiterlijkheden gerichte
maatschappij. Er is een bijzonder lastig spanningsveld tussen innerlijk en
uiterlijke gerichtheid en de huidige mens moet wel kiezen tussen een van
beide, om deze wereld gezond, dwz niet-gespleten en neurotisch, te
doorstaan.
De weg naar heelheid; di de opheffing in de verzoening van innerlijk en
uiterlijk, is bijna nog onmogelijk te gaan. Het pad is lastig, pijnlijk,
angstig en eenzamer dan ooit.

Het is logisch (je ziet immers je eigen geconditioneerdheid nog niet in) dat
jij kiest voor uiterlijk, maar hou het voor wat het is...uiterlijk ...net
als wat je zegt...het is als een Love parade, een hoop lawaai Jeroen. Laat
dit maar een stimulans zijn voor je om het pantser te doorbreken.

Siebe

[Job ter Haar]

On Tue, 17 Feb 2004 17:02:54 +0100, "Azielzoeker"

Post by Job ter Haar

Post by Jeroen Hoogeweij
Henk, realiseer je je wel dat je uit een generatie komt die veel meer

moeite

Post by Jeroen Hoogeweij
heeft met het verwerken van informatie dan de mijne? En dat bedoel ik voor
de verandering eens niet neerbuigend.

Ik kom inderdaad uit de zap, surf en

Post by Jeroen Hoogeweij
mtv generatie, op school hebben we geleerd dat rekenmasjiens zinvoller

zijn

Post by Jeroen Hoogeweij
dan kunnen hoofdrekenen. Presentatievormen zijn in een heel hoog tempo

aan

Post by Jeroen Hoogeweij
het veranderen, dingen worden vluchtiger.

Jij let op de buitenkant en dat is inderdaad vrij kenmerkend van deze tijd.
Vele mensen zijn erg gericht op het verkrijgen van aangename gevoelens door
zintuiglijk contact. Zintuiglijk genot. Kortstondig opvlammend vuur wat snel
weer dooft houdt men voor geluk.

Ook de buitenkant is belangrijk. Veel mensen laten zich bijvoorbeeld
van de zenbeoefening afschrikken als ze kijken naar de buitenkant van
de rituelen en de discipline. Als je iemand uitlegt wat zen is, moet
je dus niet beginnen met te zeggen dat je jezelf 6 keer per dag voor
een boeddhabeeld neerwerpt.

Post by Job ter Haar
De mensen die nu psychiatrisch in de war zijn, geloof me, zijn nog zo'n
beetje de enige gezonde mensen. Hoe kun je nou niet in de war zijn
tegenwoordig?
Juist. Dan moet je afgestomd zijn en je alleen richten op oppervlakkigheid.

O jee... iedereen die niet in de war is deugt niet... ga toch fietsen
man. En dat meen ik letterlijk :-)

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
On Tue, 17 Feb 2004 17:02:54 +0100, "Azielzoeker"

Post by Job ter Haar

Post by Jeroen Hoogeweij
Henk, realiseer je je wel dat je uit een generatie komt die veel meer

moeite

Post by Jeroen Hoogeweij
heeft met het verwerken van informatie dan de mijne? En dat bedoel ik voor
de verandering eens niet neerbuigend.

Ik kom inderdaad uit de zap, surf en

Post by Jeroen Hoogeweij
mtv generatie, op school hebben we geleerd dat rekenmasjiens zinvoller

zijn

Post by Jeroen Hoogeweij
dan kunnen hoofdrekenen. Presentatievormen zijn in een heel hoog tempo

aan

Post by Jeroen Hoogeweij
het veranderen, dingen worden vluchtiger.

Jij let op de buitenkant en dat is inderdaad vrij kenmerkend van deze tijd.
Vele mensen zijn erg gericht op het verkrijgen van aangename gevoelens door
zintuiglijk contact. Zintuiglijk genot. Kortstondig opvlammend vuur wat snel
weer dooft houdt men voor geluk.

Ook de buitenkant is belangrijk. Veel mensen laten zich bijvoorbeeld
van de zenbeoefening afschrikken als ze kijken naar de buitenkant van
de rituelen en de discipline. Als je iemand uitlegt wat zen is, moet
je dus niet beginnen met te zeggen dat je jezelf 6 keer per dag voor
een boeddhabeeld neerwerpt.

Serieus...waarom zou je nou zoiets doen? Waarom zou je je nou neerwerpen
voor een beeld?
Vertel me nou eens in alle ernst waarom je dit doet?
Dus ik vraag niet aan je waarom dit volgens de traditie goed is of goed zou
zijn, maar waarom jij denkt dat dit goed is of ergens nuttig voor is?

Post by Job ter Haar

Post by Job ter Haar
De mensen die nu psychiatrisch in de war zijn, geloof me, zijn nog zo'n
beetje de enige gezonde mensen. Hoe kun je nou niet in de war zijn
tegenwoordig?
Juist. Dan moet je afgestomd zijn en je alleen richten op

oppervlakkigheid.

Post by Job ter Haar
O jee... iedereen die niet in de war is deugt niet... ga toch fietsen
man. En dat meen ik letterlijk :-)

Ik weet dat je dat niet inziet, maar ik zie dat heel helder voor me. Jij
voelt mijn woorden niet aan. Wat kan ik daar aan doen?
Siebe

[Snail]

Post by Jeroen Hoogeweij
Vind je het niet minstens even ziekelijk als waar ik mee bezig ben, om
bodhisattva geloftes en samaya's onder mijn neus te schuiven alsof het door
mij ondertekende contracten betreffen? Ik sta versteld van je diepgaande
begrip van deze materie.

Ik heb nooit beweerd dat jij ziekelijk bent. En ik VERONDERSTELDE dat je
vajrayana-geloftes hebt genomen. Als je dat niet hebt maar hier wel als een
soort autodidactische cyber-guru vajrayana komt onderwijzen weet ik zeker
dat je niet zozeer ziek alswel - als dan niet onbedoeld - gevaarlijk bent.

Post by Jeroen Hoogeweij
Henk, realiseer je je wel dat je uit een generatie komt die veel meer moeite
heeft met het verwerken van informatie dan de mijne? En dat bedoel ik voor
de verandering eens niet neerbuigend.

Realiseer jij je wel dat jij tot een generatie behoort die door de
oppervlakkinge razendsnelle Rat Race die jullie ten onrechte voor de
werkelijkheid aanzien het gevoelscontact met zichzelf en anderen aan het
verliezen is?

Ik kom inderdaad uit de zap, surf en

Post by Jeroen Hoogeweij
mtv generatie, op school hebben we geleerd dat rekenmasjiens zinvoller zijn
dan kunnen hoofdrekenen. Presentatievormen zijn in een heel hoog tempo aan
het veranderen, dingen worden vluchtiger. Misschien zie jij als oudere wel
de dingen die verdwijnen en ik de dingen die erbij komen. Denk je werkelijk
dat iemand van mijn generatie uit de voeten kan met jouw literalistische
manier van omgaan met de Vajrayana?

Als het resultaat is dat je scheldpartijen en onvoorstelbaar grof
taalgebruik in de plaats komt van mijn 'recht in de leer zijn' beklaag ik
jou en je generatie.
Overigens kan ik je mededelen dat de presentatievormen misschien in een hoog
tempo aan het veranderen zijn, maar niet in de Dharmakringen die ik ken.
Bij mijn laatste pelgrimage in India, Sikkim en Nepal wordt Vajrayana nog
precies zo beoefend als duizend jaar geleden. Het verschil is, dat er
electricteit is en de Tulku's met plastic autotjes spelen.
laat me je nou vertellen dat ik in het klooster van Dilgo Khyentse Rinpoche
geweest ben, waar gewoon traditioneel en respectvol de Dharma beoefend
wordt.

Post by Jeroen Hoogeweij
Ik weet wel zeker van niet.

Ik heb honderden jongeren in allerlei centra in- en buiten Europa ontmoet en
ik zweer je dat er nog nooit iemand geweest is die mij liefdevol aanbood om
tijdens een Tsog een pil van Drion in m'n kankermuil te proppen.
De meeste jongeren die ik ontmoette waren normaal respectvol tegen zowel
ouderen als leeftijdgenoten. Blijkbaar hebben zij de leringen iets anders
geïnterpreteerd dan jij. Ik heb er echt nog nooit een ontmoet die lomp
gedrag verschool achter een generatieverschil.

Parallel

Post by Jeroen Hoogeweij
daaraan het volgende: in mijn omgeving is het niet abnormaal om te zeggen
'houd je bek joh, pisnicht', terwijl daar geen greintje agressie achter zit.
Niet met de kinderen erbij natuurlijk, maar ik zie deze ng nou ook niet als
een jongeren hangplek.

Ik sinds kort wel.
Los daarvan vind ik het uitermate hypocriet om dit groffe taalgebruik
achterwege te laten waar de kinderen bij zijn en te bewaren voor
volwassenen.
Een soort gereformeerde die uit principe zondag niet naar de tv kijkt maar
de voetbalwedstrijden opneemt voor de maandag.

Post by Jeroen Hoogeweij
De lompe utdrukkingsvorm van mijn Boeddhisme, is mede tot stand gekomen door
interactie met mijn omgeving. Ik ben al jaren intensief met deze materie
bezig en als ik met het standaard verhaal van liefde, mededogen en
kniebuigingen kom aanzetten, gaat dat dus echt niet aankomen bij de mensen
die op mijn pad komen... van een term als 'toevlucht' moeten ze al helemaal
giechelen en voor je het weet word je neergezet naast de EO jongerendag als
afschrikwekkend voorbeeld.

Buitengewoon tragisch als de leer van de Boeddha en de grote lama's op zo'n
manier verkracht wordt. Liefde, mededogen en prostraties kunnen uitstekend
uitgelegd worden aan leeftijdgenoten die op jouw pad komen.
Giegelen om het nemen van Toevlucht en niet begrijpen wat daarvan in de
context van de relatie leerling-leraar de betekenis is, kun je hooguit
kwalificeren als onbenulligheid.


Medeleerlingen van Rinpoche zijn mensen als de

Post by Jeroen Hoogeweij
organisator van de 'Love Parade' uit Berlijn, om je een indruk te geven. .

Die indruk is er nu, dank je, maar ik had hem liever niet gehad.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Weet ik niet en ik wil het niet weten. Ik Ken Ole Nydal niet en ik wil hem
niet kennen. Binnen de Kagyü bestaat een schisma tussen de aanhangers

van

Post by Jeroen Hoogeweij
de

Post by Snail
Niet-erkende Karmapa en de door de dalaï Lama wel erkende Karmapa. Ole
Nydahl volgt de niet-erkende kandidaat. En verdachtmakingen met betrekking
tot Chinese financiering, zelfs als het Ole Nydahl betreft, zijn erg

lelijk

Post by Snail
en zeer onboeddhistisch.

Joeri die vriend die ik eerder noemde, Bhikku Joeri, wil nu naar een NOG
strenger klooster van forest monks in birma. het feit dat Birma lijdt onder
een militair regime maakt hem daarin niets uit, als hij maar in zn
geisoleerde beoefeningseitje kan zitten.. wat verlicht toch.....Ik hoop dat
de politieke gevangenen niet teveel lawaai maken, want dat zou zijn
meditatie toch eens kunnen verstoren. Zie je de parallel?

Nee.

Post by Jeroen Hoogeweij
Als het klopt hebben jullie de vajrayanagelofte

Post by Snail
genomen. Maar zelfs als dat niet het geval is zou je het volgende kunnen

Contractbreuk is het!! Een schande!!! Je brak overigens net zelf een
samaya.. Kom op Henk, je verwart Boeddhisme toch niet werkelijk met
contractrecht?

Nee. Ik heb het woord contractrecht niet gebruikt of bedoeld. Dat doe jij.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
'de derde ernsige schending van het van het vajrayana betreft onze relatie
met onze vajra-broeders en-zusters met wie we verbonden zijn en in

dezelfde

Post by Snail
Mandala zitten.

tja, 'selective compassion' is kenmerkend voor stromingen zoals het nazisme.
Leer jij van je Lama dat er wezens zijn die buiten je mandala vallen? Dat
lijkt me stug, eerlijk gezegd.

Wezens buiten de Mandala moeten beschermd worden tegen informatie waar zij
niets mee kunnen. Los daarvan verzoek ik je dringend om in het algemeen
voorzichtig te zijn met vergelijkingen met het nazisme. Ten eerste weet je
er te weinig van en is je vergelijking nogal infantiel, en ten tweede ben ik
in de oorlog geboren en nogal gevoelig op dit punt.
Maar als ik jou goed begrijp is dat voor jou nu aanleiding om er nog eens
extra hard tegenaan te gaan.

Post by Jeroen Hoogeweij
Binnen de context van Samaya is de enige juiste relatie

Post by Snail
tussen ons en de vajra broeders- en zusters een harmonische, wederzijdse
relatie van behulpzaamheid.

daar zijn uitzonderingen op hoor.... hangt ervan af hoe ver de degeneratie
toegeslagen heeft (degeneratie van doctrine, van zintuigelijke wezens, van
verstoorde emoties, van levensduur en degeneratie van de tijden). Dat gaat
vrij ver op deze ng en je kent de armageddon mechanismen van de kalachakra
he ;-)

Als de Dharma werkelijk zo verworden zou zijn mag je met recht van
degeneratie spreken. Overigens blijf ik van mening dat ik de verandering
zoals jij het beschrijft in geen enkel klooster of centrum heb aangetroffen,
of heb horen doorklinken in de teachings van de lama's - onder wie enkele
zeer jonge.

Post by Jeroen Hoogeweij
Ruzie, wrok, wedijver, boosaardigheid,

Post by Snail
geharrewar en tweedracht zijn er vanuit het standpunt van samaya gewoon

niet

Post by Snail
bij,' heeft Kalu Rinpoche gezegd en geschreven.

je moet toch eens wat beter naar de Kagyutpa traditie kijken en dan nog
eens met droge ogen zeggen dat zulk soort dingen er niet bij zijn... nou
zeg, wat een harmonie. Je noemt daar toch echt vier dingen die behoorlijk
kenmerkend zijn voor de onderlinge verstandhoudingen in de Vajrayana.

Wel bij bepaalde beoefenaren van Vjrayana.

Post by Jeroen Hoogeweij
Of meet je met twee maten? Dit is dus precies de schijnheiligheid waar ik
het eerder al over had en die heeft inderdaad niets met boeddhisme te maken.

Ik meet in deze zeker niet met twee maten, maar ik heb absoluut nog nooit
een Sangha-lid ontmoet, bij de Kagyü de gelupa's, de Sakya's of de Nyingma's
die scheldpartijen op enigerlei wijze rechtvaardigen.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Hierop staat 'hou gewoon je kankermuil' en de grofste en smerigste
beledigingen aan het adres van iemand om zijn seksuele geaardheisd wel erg
haaks.

Ik weet zeker dat ik niemands sexuele geaardheid beledigd heb, want ik ben
zelf biseksueel en heb eerlijk gezegd de meest vergaande integratie van
homoseks en tantra hier op de nieuwsgroep gezet, die naar mijn weten
voorhanden is. Bovendien eentje die ik ook beoefend heb, dus ik heb

Bespaar me de details, wil je? Je hebt Wim en Siebe op een buitengewoon
groffe manier geschoffeerd. Ik ga nu echt geen details meer uit het riool
trekken.

Post by Jeroen Hoogeweij
Bovendien is de Vajrayana en homoseksualiteit een goed gespreksitem, en ik
geloof zelfs dat er een actieve rainbow sangha in Amsterdam is. En daar mag
ik best grapjes over maken

De Lama's die ik ontmoette hebben zeer veel humor. Ik heb hen nog nooit op
een platvloerse grofheid zoals jij hier uit met hetzelfde gemak waarmee een
ander de plee doortrekt, kunnen betrappen.

Post by Jeroen Hoogeweij
En in mijn geval mag ik overigens voluit 'harsh speech' beoefenen, helaas
voor jou klopt dat met mijn specifieke samaya's. Voor de zekerheid nog eens
nagevraagd bi Rinpoche, maar het is toch echt zo.

dat zijn dan blijkbaar erg specifieke, ter plekke uitgevonden samaya's.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Het feit dat Siebe en Win NIET in de mandala zitten

Gawdzz ehh.. moet ik nou 'sieg heil' zeggen? Maak je geen zorgen hoor, jij
het doet mij meer zeer dan het jou doet.

Ik heb er nog nooit van gehoord dat de ene Vajra-broeder de ander adviseerde
de pil van Drion te nemen na hem liefderijk voor mongool te hebben
uitgescholden.
Los van het feit dat jij je blijkbaar onvoldoende realiseert dat je zelf
echt niets anders bent dan een uitgestelde oudere.
Ik ben benieuwd of je de implicaties van een dergelijk advies tegen die tijd
nog even grappig vindt als nu.

Henk

[Azielzoeker]

Post by Snail
Realiseer jij je wel dat jij tot een generatie behoort die door de
oppervlakkinge razendsnelle Rat Race die jullie ten onrechte voor de
werkelijkheid aanzien het gevoelscontact met zichzelf en anderen aan het
verliezen is?

Ja, er is letterlijk geen tijd meer voor verdieping. Het woord spiritueel
materialisme is dan inderdaad op zijn plaats. Allen afgestemd op het
snelste, de kortste... dus.... de beste weg naar Nirvana. Zo gaat dat dus.
tempo en succes op korte termijn gaan overal dwars doorheen.
Maar je ziet ook overal om je heen waar een gebrek aan wezenlijke aandacht
toe leidt. Liefdeloosheid.

Zo komt er zelfs een tijd-en die schijnt reeds aangebroken te zijn:-)-dat de
Love parade, wordt verondersteld iets met liefde te maken te hebben:-)))

Ik moet om deze waanzin wel erg hard lachen anders blijf ik niet gezond
Henk.

Siebe

[Michiel]

Post by Snail
Ik meet in deze zeker niet met twee maten, maar ik heb absoluut nog nooit
een Sangha-lid ontmoet, bij de Kagyü de gelupa's, de Sakya's of de Nyingma's
die scheldpartijen op enigerlei wijze rechtvaardigen.
Ja, de boeddhanatuur manifesteert zich in alles, in elk proces,
in elke verschijning.

Henk dit is wel een van je mooiste demonstraties van zelfloosheid ....
... "ik heb absoluut nog nooit ontmoet, " ... :-))

Michiel

[Jeroen Hoogeweij]

Dankjewel Henk.

Post by Snail
Ik heb nooit beweerd dat jij ziekelijk bent. En ik VERONDERSTELDE dat je
vajrayana-geloftes hebt genomen.

dat heb ik ook. er zijn overigens zeer veel samaya's op een tantrisch
niveau, die samenhangen met het mandala waarin je geintroduceerd bent.
Daarin zit dus een differentiatie. Ik vind ook dat het toepassen van
bodhisattva geloftes op een vajrayana pad hetzelfde is als appels met peren
vergelijken.

Als je dat niet hebt maar hier wel als een

Post by Snail
soort autodidactische cyber-guru vajrayana komt onderwijzen weet ik zeker
dat je niet zozeer ziek alswel - als dan niet onbedoeld - gevaarlijk bent.

Autodidact? Ik dacht het niet, maar wel een onderzoekend student....Met mijn
leraren heb ik een nog zeer goede verstandhouding. Rinpoche is mijn root
lama bij wie ik toevlucht gezocht heb, die me helpt bij mijn
Nyingma-meditaties.
Al heel lang voordat ik uberhaupt met boeddhisme bezig was, was ik al met de
hermetische traditie bezig, waarin ook een mentor/leerling systeem is )
kortgezegd de 'binnenorde van de tempelieren'. Dat is geen orde (de Argon
Astron of Argentum Astrum) in de formele of sociale zin van het woord, maar
een keten van inwijding die van leraar op leerling overgedragen wordt, en
waarin buiten die keten niemand persoonlijk contact met elkaar heeft. Een
goede beschrijving van die orde is 'One Star in Sight', die op het web te
vinden is: http://www.thelema.org/aa/one-star.html . Mijn graad in dat
stelsel is 'Dominus Liminis'. Die orde bestaat niet uit inwijdingen, maar
uit persoonlijk werk. Mijn zeer geliefde tovermentor is Hal von Hofe,
logemeester binnen de Ordo Templi Astarte. (
Loading Image... ). Deze was weer de
A.'.A.'. leerling van Poke Runyon, die de leerling van Louis Culling was (ik
heb zijn kostelijke 'complete curriculum of the Great Brotherhood of God'
http://homepage.sunrise.ch/homepage/prkoenig/hal.jpg helemaal getypeset om
het aan de obscuriteit te onttrekken, deze Culling was op zijn beurt weer
een A.'A.'. leerling van Crowley.

Zowel bij Rinpoche als bij Hal sta ik overigens als een goede en vooral ook
ijverige leerling te boek. Jij kiest ervoor me neer te zetten als een cyber
goeroe ofzo, terwijl ik gewoon mijn output deel, dat vindt zijn weg wel naar
allerlei Dharma archieven, dergelijke teksten zijn al voluit beschikbaar
voor het engels taalgebied. Ik lever een heel concrete bijdrage en jij wenst
dat negatief te portretteren. Volgens mij staan mijn in jouw ogen volstrekt
onverlichte gedrag en de kwaliteit van de teksten die ik vertaal helemaal
los van elkaar. En volgens mij blijkt uit mijn slechte gedrag vooral, dat ik
geen guru ben. Dat hoop ik in ieder geval wel.

Post by Snail
Realiseer jij je wel dat jij tot een generatie behoort die door de
oppervlakkinge razendsnelle Rat Race die jullie ten onrechte voor de
werkelijkheid aanzien het gevoelscontact met zichzelf en anderen aan het
verliezen is?

Nee, want dat is helemaal niet het geval.

Post by Snail
Als het resultaat is dat je scheldpartijen en onvoorstelbaar grof
taalgebruik in de plaats komt van mijn 'recht in de leer zijn' beklaag ik
jou en je generatie.

dat is helaas wel het uitgangspunt tegenwoordig. Ik denk dat een Vajrayana
beoefenaar die het bij 'beklagen' laat, de essentie van de Vajrayana niet
begrepen heeft. Ik ga er liever mee aan de slag. Ik begeleid al een paar
jaar nu mensen in de A.'.A.'. Mensen die niet perse zo'n positieve motivatie
hebben als mensen die het pad van Dharma betreden en vanuit de acceptatie
van dat gegeven, kan gaandeweg gif in medicijn getransformeerd worden. Hoe
groter de boosheid, hoe groter de daarop volgende liefde.

Post by Snail
Overigens kan ik je mededelen dat de presentatievormen misschien in een hoog
tempo aan het veranderen zijn, maar niet in de Dharmakringen die ik ken.

Ook niet in die van mij. Maar die zijn wel flexibeler, omdat het ngakpas
zijn, geen monniken.

Post by Snail
Bij mijn laatste pelgrimage in India, Sikkim en Nepal wordt Vajrayana nog
precies zo beoefend als duizend jaar geleden. Het verschil is, dat er
electricteit is en de Tulku's met plastic autotjes spelen.
laat me je nou vertellen dat ik in het klooster van Dilgo Khyentse Rinpoche
geweest ben, waar gewoon traditioneel en respectvol de Dharma beoefend
wordt.

Precies... sorry hoor, maar zo'n van de Gelong doordenkte omgeving is echt
een heel andere piece of cake dan niet-monastieke ngpakpas (maakt
buiginkje). Weet je trouwens hoe de Nyingma, in tegenstelling tot de
Kagyutpa in elkaar zit? Dat is niet een orde , maar een hele wirwar aan
familie, Terma en monastieke tradities, in feite een verzameling van
verschillende, los samenhangende lineages die niet een school vormen, zoals
de kagyus. Nyingma betekent 'old school' en alles wat na de tweede golf van
indiase teachings in Tibet nog op de oude manier doorging, werd 'Nyingma'
genoemd.

Excuse my english, maar hier een koprt stukje uit
http://www.aroter.org/aroteachings/ngakphang_tradition.htm ter
achtergrondinfo:

The ngak'phang sangha or gö kar chang lo (gos dKar lCang lo) tradition is
profoundly colourful, authentically individualistic, and naturally
heterodox. The ngakpas and ngakmas / naljorpas and naljormas, are the
ordained, robe-wearing, members of this tradition. They are neither 'lay' or
'monastic' - nor are they to be positioned as a dubious mid-point.
The non-celibate ngak'phang sangha naturally defies attempts at pigeonholing
according to the categories of religious institutionalisation. The ngak'
phang sangha is a parallel stream of practice to the monastic sangha, and-in
the West-it represents an opportunity for people to establish the highest
possible commitment to the Buddhist Vajrayana path without having to
renounce married or family life.
Most people who have some familiarity with Buddhism, and who have some basic
reading behind them, will know that the dominant picture of Buddhist
practice is monastic. They will know that this is especially true of the
East, and that it is also partially true of the West - especially in terms
of the large established centres. Many people, who have attended Buddhist
teachings in the West, will have received them from monks or nuns; or,
failing that, may have listened to talks by the lay students of monastic
teachers. Some of these lay people may have been ex-monks or ex-nuns, and
some will have been the scholastically inclined students of monastic
teachers.
We seek to inform Western people of a tradition of ordination which is not
as well known as are the monastic traditions. We are setting out in a
determined endeavour to provide access to something which (although now less
hidden in the West than it was in the 20th century) has existed since the
dawn of Buddhist Tantra in India - the ngak'phang or gö kar chang lo
tradition."

Post by Snail
Ik heb honderden jongeren in allerlei centra in- en buiten Europa ontmoet en
ik zweer je dat er nog nooit iemand geweest is die mij liefdevol aanbood om
tijdens een Tsog een pil van Drion in m'n kankermuil te proppen.

Dat heeft er naar alle waarschijnlijkheid mee te maken, dat je nooit echt
verbroederd bent met iemand van mijn leeftijd, omdat de wederzijdse voeling
ontbreekt. Misschien nieuws voor je overigens, maar het is hier geen
Kagyutpa Dharmacentrum.
In mijn lijstje van ernstige beschuldigingen is een beschuldiging van
'breken van de samaya' die jij maakt stukken ernstiger dan mijn schelden,
wat vrij overduidelijk 'spuit elf mode' is en een te hoog tom en jerry
gehalte heeft om werkelijk kwetsend te zijn.

Post by Snail
De meeste jongeren die ik ontmoette waren normaal respectvol tegen zowel
ouderen als leeftijdgenoten. Blijkbaar hebben zij de leringen iets anders
geïnterpreteerd dan jij. Ik heb er echt nog nooit een ontmoet die lomp
gedrag verschool achter een generatieverschil.

Misschien moet je dan eens wat onderzoeken en statistieken bekijken met
betrekking tot de algehele mentaliteit in Nederland, dat is je wellicht
ontgaan. In jouw ogen lomp gedrag is de norm in het 21e eeuwse Nederland.

Post by Snail
Ik sinds kort wel.
Los daarvan vind ik het uitermate hypocriet om dit groffe (sic)

taalgebruik

Post by Snail
achterwege te laten waar de kinderen bij zijn en te bewaren voor
volwassenen.

Ik niet. Mij persoonlijk maakt het niet uit als iona en sem hun juf
bijvoorbeeld voor tyfushoer uitmaken, maar zij krijgen daar op school last
mee. Op school kom je er niet mee weg en op deze ng weer wel ze zijn nog te
jong om dat onderscheid goed te maken. Maar vanuit mijn semiotische
achtergrond vind ik vloeken en schelden prima.

Post by Snail
Een soort gereformeerde die uit principe zondag niet naar de tv kijkt maar
de voetbalwedstrijden opneemt voor de maandag.

Nee hoor, een pragmaticus.

Post by Snail
Buitengewoon tragisch als de leer van de Boeddha en de grote lama's op zo'n
manier verkracht wordt. Liefde, mededogen en prostraties kunnen uitstekend
uitgelegd worden aan leeftijdgenoten die op jouw pad komen.

Gaap...

Post by Snail
Wezens buiten de Mandala moeten beschermd worden tegen informatie waar zij
niets mee kunnen. Los daarvan verzoek ik je dringend om in het algemeen
voorzichtig te zijn met vergelijkingen met het nazisme.

Ja hoor, iemand moet je duidelijk maken dat je heel diep geindoctrineerd
bent in een raar soort dualistisch denken van het primitievere 'us (in de
mandala) vs them (buiten de mandala)' soort, maar daar een te dikke
antiaanbaklaag van schijnheiligheid en gebrek aan zelfstandig denken omheen
hebt liggen om het echt door te hebben van jezelf. Het eindeffect van zo'n
houding is iets wat heel observerend en neutraal 'spiritueel fascisme'
genoemd wordt. Reken maar dat ik dromen van schijnelites goed begrijp en jij
zit er in een. Bovenstaande uitspraak is daar een zeer goede illustratie
van. In plaats van 'nazisme' noem ik het dus 'fascisme' en getuigen van een
zeer oppervlakkig begrip van de je geboden materie.Jij stijgert omdat ik
overduidelijk een 'spiritueel anarchist' ben, om het bij politieke metaforen
te laten.


Ten eerste weet je

Post by Snail
er te weinig van

Goh wat grappig om te horen joh.. in principe ben ik joods, vrijwilliger
geweest in de IDF, heb een rabbinale opleiding aan yeshivah aish hatorah in
jeruzalem gevolgd (zoek maar op het web), 80% van mijn familie is vergast en
jij zal mij vertellen dat ik er te weinig van weet? Ik heb teveel tatoeages
van nummers op de armen van familieleden gezien om me dat te laten
vertellen.

en is je vergelijking nogal infantiel, en ten tweede ben ik

Post by Snail
in de oorlog geboren en nogal gevoelig op dit punt.

Ohh wat errug voor je joh, maar je eerste opmerking was echt heel dom. Je
hebt de oorlog dus in ieder geval niet bewust meegemaakt, maar wel de
naoorlogse nasleep ervan. En over naoorlogse nasleep kan ik echt in alle
toonaarden meepraten hoor. Als iemand die opgegroeid is met die shit, zeg ik
je dat het te lang geleden is om nog te gaan zitten janken, het is in ieder
geval mijn keuze om er niet al te overgevoelig mee om te gaan. heheh..
jankverhaaltjes moet je maar bij de goyim doen, kan je er misschien nog een
pensioentje uitslepen of een tiental sessies bij het Joods Maatschappelijk
Werk.

Post by Snail
Maar als ik jou goed begrijp is dat voor jou nu aanleiding om er nog eens
extra hard tegenaan te gaan.

Misschien getuigt het van mijn Israelische achtergrond dat ik nazi zei
terwijl ik fascist bedoelde, maar dat had ik al uitgelegd.

Post by Snail
Als de Dharma werkelijk zo verworden zou zijn mag je met recht van
degeneratie spreken.

Daarover wordt in Vajrayana teksten ook met grote regelmaat gesproken en dat
is waarom Padmasambhava juist beoefeningen heeft gecreeerd, die de koe bij
de horens vatten. De Vajrayana werkt vanuit die 'degeneratie', niet
erbuiten. Dat heb jij niet door, terwijl dat zo essentieel is voor de
Vajrayana. En je verwijst nog wel naa Trungpa :-(((

Overigens blijf ik van mening dat ik de verandering

Post by Snail
zoals jij het beschrijft in geen enkel klooster of centrum heb

aangetroffen,

Post by Snail
of heb horen doorklinken in de teachings van de lama's - onder wie enkele
zeer jonge.

Mooi dat jouw sekte zo zuiver is.

Eat it.

Jeroen

[Job ter Haar]

On Wed, 18 Feb 2004 02:03:04 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
In mijn lijstje van ernstige beschuldigingen is een beschuldiging van
'breken van de samaya' die jij maakt stukken ernstiger dan mijn schelden,
wat vrij overduidelijk 'spuit elf mode' is en een te hoog tom en jerry
gehalte heeft om werkelijk kwetsend te zijn.

precies, is er nou niemand die dit in de gaten heeft? Ik zal het nog
even extra voorkauwen aan de hand van een zin waar mijn oog op viel:

"gelukkig stromen de bedankmailtjes hier binnen, dus als opa het niets
vindt, dan moet opa maar een drionpil nemen."

Het is toch evident dat het eerste gedeelte van de zin een hyperbool
is (ik ben zo'n beetje de enige die mijn waardering heeft laten
blijken voor Jeroen's aanwezigheid hier, althans publiekelijk)? Wie
beschouwt de tweede helft van de zin dan nog als welgemeend advies, of
als serieuze poging om te kwetsen?

--

Job

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
On Wed, 18 Feb 2004 02:03:04 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
In mijn lijstje van ernstige beschuldigingen is een beschuldiging van
'breken van de samaya' die jij maakt stukken ernstiger dan mijn schelden,
wat vrij overduidelijk 'spuit elf mode' is en een te hoog tom en jerry
gehalte heeft om werkelijk kwetsend te zijn.

precies, is er nou niemand die dit in de gaten heeft? Ik zal het nog
"gelukkig stromen de bedankmailtjes hier binnen, dus als opa het niets
vindt, dan moet opa maar een drionpil nemen."
Het is toch evident dat het eerste gedeelte van de zin een hyperbool
is (ik ben zo'n beetje de enige die mijn waardering heeft laten
blijken voor Jeroen's aanwezigheid hier, althans publiekelijk)? Wie
beschouwt de tweede helft van de zin dan nog als welgemeend advies, of
als serieuze poging om te kwetsen?

Wat je nu vraagt van mij is vertrouwen te hebben in de zogenaamde goede
bedoelingen van een individu die ik alleen via zijn schofferende woorden ken
als een schoffie.
Word wakker Job.
Siebe

[[^I^]]

Azielzoeker

Job ter Haar

Post by Job ter Haar
Het is toch evident dat het eerste gedeelte van de zin een hyperbool
is (ik ben zo'n beetje de enige die mijn waardering heeft laten
blijken voor Jeroen's aanwezigheid hier, althans publiekelijk)? Wie
beschouwt de tweede helft van de zin dan nog als welgemeend advies,
of als serieuze poging om te kwetsen?

Wat je nu vraagt van mij is vertrouwen te hebben in de zogenaamde
goede bedoelingen van een individu die ik alleen via zijn schofferende
woorden ken als een schoffie.
Word wakker Job.

Sowieso vind ik het een beetje apart, om het totaal van het gebeuren, de
groepsdynamiek in dit verband, uit het oog te verliezen. Een boeddhist
weet dat alles met alles verbonden is. Er blijft hier iets belangrijks
liggen in de analyse van de gebeurtenissen. Ik kan dit niet goed
verklaren. Wellicht is de verbinding met het hart en het intellect
losgekoppeld. Waarbij ik voor intellect dan maar de denkmachine aanduidt.
Want wat intellect is, dat is nog maar de vraag. Was/is Einstein een
intellectueel? Boeddha?

Wim

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
Azielzoeker

Job ter Haar

Post by Job ter Haar
Het is toch evident dat het eerste gedeelte van de zin een hyperbool
is (ik ben zo'n beetje de enige die mijn waardering heeft laten
blijken voor Jeroen's aanwezigheid hier, althans publiekelijk)? Wie
beschouwt de tweede helft van de zin dan nog als welgemeend advies,
of als serieuze poging om te kwetsen?

Wat je nu vraagt van mij is vertrouwen te hebben in de zogenaamde
goede bedoelingen van een individu die ik alleen via zijn schofferende
woorden ken als een schoffie.
Word wakker Job.

Sowieso vind ik het een beetje apart, om het totaal van het gebeuren, de
groepsdynamiek in dit verband, uit het oog te verliezen. Een boeddhist
weet dat alles met alles verbonden is.

ja, maar niet iedere boeddhist komt de consequenties daarvan voldoende onder
ogen, dat blijkt wel.

Er blijft hier iets belangrijks

Post by Job ter Haar
liggen in de analyse van de gebeurtenissen. Ik kan dit niet goed
verklaren. Wellicht is de verbinding met het hart en het intellect
losgekoppeld. Waarbij ik voor intellect dan maar de denkmachine aanduidt.
Want wat intellect is, dat is nog maar de vraag. Was/is Einstein een
intellectueel? Boeddha?

Wat je opvalt is waarschijnlijk een verschil in de aard van de stroom die in
iemand leeft. De stroom die we intellectueel noemen kent nog niet echt een
eigenheid, een autonomie, het is vooral nog een geconditioneerde respons.
De andere stroom die we de hartstroom noemen is veel meer autonoom, het is
wat je noemt eigen, doorleeft, begrepen.
Siebe

[[^I^]]

Azielzoeker

Post by Azielzoeker
[^I^]

Een
boeddhist weet dat alles met alles verbonden is.

ja, maar niet iedere boeddhist komt de consequenties daarvan voldoende
onder ogen, dat blijkt wel.

Dat hoeft denk ik ook niet. Verbondenheid kán ook inhouden dat het één
niet kan bestaan zonder het andere, en als je dat weet, nou, dan verder
gewoon niks.

Post by Azielzoeker
Wat je opvalt is waarschijnlijk een verschil in de aard van de stroom
die in iemand leeft. De stroom die we intellectueel noemen kent nog
niet echt een eigenheid, een autonomie, het is vooral nog een
geconditioneerde respons. De andere stroom die we de hartstroom noemen
is veel meer autonoom, het is wat je noemt eigen, doorleeft, begrepen.

Daar twijfel ik aan. Ik denk vaak dat je gewoon verschil in mensen hebt.
al bij de geboorte ofzo, misschien zelfs wel genetisch bepaald.

Wim

[Azielzoeker]

Post by Job ter Haar
Azielzoeker

Post by Azielzoeker
[^I^]

Een
boeddhist weet dat alles met alles verbonden is.

ja, maar niet iedere boeddhist komt de consequenties daarvan voldoende
onder ogen, dat blijkt wel.

Dat hoeft denk ik ook niet. Verbondenheid kán ook inhouden dat het één
niet kan bestaan zonder het andere, en als je dat weet, nou, dan verder
gewoon niks.

:-) Oke verder niks.

Post by Job ter Haar

Post by Azielzoeker
Wat je opvalt is waarschijnlijk een verschil in de aard van de stroom
die in iemand leeft. De stroom die we intellectueel noemen kent nog
niet echt een eigenheid, een autonomie, het is vooral nog een
geconditioneerde respons. De andere stroom die we de hartstroom noemen
is veel meer autonoom, het is wat je noemt eigen, doorleeft, begrepen.

Daar twijfel ik aan. Ik denk vaak dat je gewoon verschil in mensen hebt.
al bij de geboorte ofzo, misschien zelfs wel genetisch bepaald.

ja, dat geloof ik ook zeker. Dat zie je ook direct. Dat is de werking van
kamma volgens Boeddha. ik geloof daar in.
Siebe

[ernst kerstholt]

Post by Jeroen Hoogeweij
Dankjewel Henk.

Post by Snail
Ik heb nooit beweerd dat jij ziekelijk bent. En ik VERONDERSTELDE dat je
vajrayana-geloftes hebt genomen.

dat heb ik ook. er zijn overigens zeer veel samaya's op een tantrisch
niveau, die samenhangen met het mandala waarin je geintroduceerd bent.
Daarin zit dus een differentiatie. Ik vind ook dat het toepassen van
bodhisattva geloftes op een vajrayana pad hetzelfde is als appels met peren
vergelijken.
Als je dat niet hebt maar hier wel als een

Post by Snail
soort autodidactische cyber-guru vajrayana komt onderwijzen weet ik zeker
dat je niet zozeer ziek alswel - als dan niet onbedoeld - gevaarlijk

bent.
Autodidact? Ik dacht het niet, maar wel een onderzoekend student....Met mijn
leraren heb ik een nog zeer goede verstandhouding. Rinpoche is mijn root
lama bij wie ik toevlucht gezocht heb, die me helpt bij mijn
Nyingma-meditaties.
Al heel lang voordat ik uberhaupt met boeddhisme bezig was, was ik al met de
hermetische traditie bezig, waarin ook een mentor/leerling systeem is )
kortgezegd de 'binnenorde van de tempelieren'. Dat is geen orde (de Argon
Astron of Argentum Astrum) in de formele of sociale zin van het woord, maar
een keten van inwijding die van leraar op leerling overgedragen wordt, en
waarin buiten die keten niemand persoonlijk contact met elkaar heeft. Een
goede beschrijving van die orde is 'One Star in Sight', die op het web te
vinden is: http://www.thelema.org/aa/one-star.html . Mijn graad in dat
stelsel is 'Dominus Liminis'. Die orde bestaat niet uit inwijdingen, maar
uit persoonlijk werk. Mijn zeer geliefde tovermentor is Hal von Hofe,
logemeester binnen de Ordo Templi Astarte. (
http://homepage.sunrise.ch/homepage/prkoenig/hal.jpg ). Deze was weer de
A.'.A.'. leerling van Poke Runyon, die de leerling van Louis Culling was (ik
heb zijn kostelijke 'complete curriculum of the Great Brotherhood of God'
http://homepage.sunrise.ch/homepage/prkoenig/hal.jpg helemaal getypeset om
het aan de obscuriteit te onttrekken, deze Culling was op zijn beurt weer
een A.'A.'. leerling van Crowley.
Zowel bij Rinpoche als bij Hal sta ik overigens als een goede en vooral ook
ijverige leerling te boek. Jij kiest ervoor me neer te zetten als een cyber
goeroe ofzo, terwijl ik gewoon mijn output deel, dat vindt zijn weg wel naar
allerlei Dharma archieven, dergelijke teksten zijn al voluit beschikbaar
voor het engels taalgebied. Ik lever een heel concrete bijdrage en jij wenst
dat negatief te portretteren. Volgens mij staan mijn in jouw ogen volstrekt
onverlichte gedrag en de kwaliteit van de teksten die ik vertaal helemaal
los van elkaar. En volgens mij blijkt uit mijn slechte gedrag vooral, dat ik
geen guru ben. Dat hoop ik in ieder geval wel.

Post by Snail
Realiseer jij je wel dat jij tot een generatie behoort die door de
oppervlakkinge razendsnelle Rat Race die jullie ten onrechte voor de
werkelijkheid aanzien het gevoelscontact met zichzelf en anderen aan het
verliezen is?

Nee, want dat is helemaal niet het geval.

Post by Snail
Als het resultaat is dat je scheldpartijen en onvoorstelbaar grof
taalgebruik in de plaats komt van mijn 'recht in de leer zijn' beklaag ik
jou en je generatie.

dat is helaas wel het uitgangspunt tegenwoordig. Ik denk dat een Vajrayana
beoefenaar die het bij 'beklagen' laat, de essentie van de Vajrayana niet
begrepen heeft. Ik ga er liever mee aan de slag. Ik begeleid al een paar
jaar nu mensen in de A.'.A.'. Mensen die niet perse zo'n positieve motivatie
hebben als mensen die het pad van Dharma betreden en vanuit de acceptatie
van dat gegeven, kan gaandeweg gif in medicijn getransformeerd worden. Hoe
groter de boosheid, hoe groter de daarop volgende liefde.

Post by Snail
Overigens kan ik je mededelen dat de presentatievormen misschien in een

hoog

Post by Snail
tempo aan het veranderen zijn, maar niet in de Dharmakringen die ik ken.

Ook niet in die van mij. Maar die zijn wel flexibeler, omdat het ngakpas
zijn, geen monniken.

Post by Snail
Bij mijn laatste pelgrimage in India, Sikkim en Nepal wordt Vajrayana nog
precies zo beoefend als duizend jaar geleden. Het verschil is, dat er
electricteit is en de Tulku's met plastic autotjes spelen.
laat me je nou vertellen dat ik in het klooster van Dilgo Khyentse

Rinpoche

Post by Snail
geweest ben, waar gewoon traditioneel en respectvol de Dharma beoefend
wordt.

Precies... sorry hoor, maar zo'n van de Gelong doordenkte omgeving is echt
een heel andere piece of cake dan niet-monastieke ngpakpas (maakt
buiginkje). Weet je trouwens hoe de Nyingma, in tegenstelling tot de
Kagyutpa in elkaar zit? Dat is niet een orde , maar een hele wirwar aan
familie, Terma en monastieke tradities, in feite een verzameling van
verschillende, los samenhangende lineages die niet een school vormen, zoals
de kagyus. Nyingma betekent 'old school' en alles wat na de tweede golf van
indiase teachings in Tibet nog op de oude manier doorging, werd 'Nyingma'
genoemd.
Excuse my english, maar hier een koprt stukje uit
http://www.aroter.org/aroteachings/ngakphang_tradition.htm ter
The ngak'phang sangha or gö kar chang lo (gos dKar lCang lo) tradition is
profoundly colourful, authentically individualistic, and naturally
heterodox. The ngakpas and ngakmas / naljorpas and naljormas, are the
ordained, robe-wearing, members of this tradition. They are neither 'lay' or
'monastic' - nor are they to be positioned as a dubious mid-point.
The non-celibate ngak'phang sangha naturally defies attempts at pigeonholing
according to the categories of religious institutionalisation. The ngak'
phang sangha is a parallel stream of practice to the monastic sangha, and-in
the West-it represents an opportunity for people to establish the highest
possible commitment to the Buddhist Vajrayana path without having to
renounce married or family life.
Most people who have some familiarity with Buddhism, and who have some basic
reading behind them, will know that the dominant picture of Buddhist
practice is monastic. They will know that this is especially true of the
East, and that it is also partially true of the West - especially in terms
of the large established centres. Many people, who have attended Buddhist
teachings in the West, will have received them from monks or nuns; or,
failing that, may have listened to talks by the lay students of monastic
teachers. Some of these lay people may have been ex-monks or ex-nuns, and
some will have been the scholastically inclined students of monastic
teachers.
We seek to inform Western people of a tradition of ordination which is not
as well known as are the monastic traditions. We are setting out in a
determined endeavour to provide access to something which (although now less
hidden in the West than it was in the 20th century) has existed since the
dawn of Buddhist Tantra in India - the ngak'phang or gö kar chang lo
tradition."

Post by Snail
Ik heb honderden jongeren in allerlei centra in- en buiten Europa

ontmoet

Post by Jeroen Hoogeweij
en

Post by Snail
ik zweer je dat er nog nooit iemand geweest is die mij liefdevol aanbood

om

Post by Snail
tijdens een Tsog een pil van Drion in m'n kankermuil te proppen.

Dat heeft er naar alle waarschijnlijkheid mee te maken, dat je nooit echt
verbroederd bent met iemand van mijn leeftijd, omdat de wederzijdse voeling
ontbreekt. Misschien nieuws voor je overigens, maar het is hier geen
Kagyutpa Dharmacentrum.
In mijn lijstje van ernstige beschuldigingen is een beschuldiging van
'breken van de samaya' die jij maakt stukken ernstiger dan mijn schelden,
wat vrij overduidelijk 'spuit elf mode' is en een te hoog tom en jerry
gehalte heeft om werkelijk kwetsend te zijn.

Post by Snail
De meeste jongeren die ik ontmoette waren normaal respectvol tegen zowel
ouderen als leeftijdgenoten. Blijkbaar hebben zij de leringen iets anders
geïnterpreteerd dan jij. Ik heb er echt nog nooit een ontmoet die lomp
gedrag verschool achter een generatieverschil.

Misschien moet je dan eens wat onderzoeken en statistieken bekijken met
betrekking tot de algehele mentaliteit in Nederland, dat is je wellicht
ontgaan. In jouw ogen lomp gedrag is de norm in het 21e eeuwse Nederland.

Post by Snail
Ik sinds kort wel.
Los daarvan vind ik het uitermate hypocriet om dit groffe (sic)

taalgebruik

Post by Snail
achterwege te laten waar de kinderen bij zijn en te bewaren voor
volwassenen.

Ik niet. Mij persoonlijk maakt het niet uit als iona en sem hun juf
bijvoorbeeld voor tyfushoer uitmaken, maar zij krijgen daar op school last
mee. Op school kom je er niet mee weg en op deze ng weer wel ze zijn nog te
jong om dat onderscheid goed te maken. Maar vanuit mijn semiotische
achtergrond vind ik vloeken en schelden prima.

Post by Snail
Een soort gereformeerde die uit principe zondag niet naar de tv kijkt maar
de voetbalwedstrijden opneemt voor de maandag.

Nee hoor, een pragmaticus.

Post by Snail
Buitengewoon tragisch als de leer van de Boeddha en de grote lama's op

zo'n

Post by Snail
manier verkracht wordt. Liefde, mededogen en prostraties kunnen uitstekend
uitgelegd worden aan leeftijdgenoten die op jouw pad komen.

Gaap...

Post by Snail
Wezens buiten de Mandala moeten beschermd worden tegen informatie waar zij
niets mee kunnen. Los daarvan verzoek ik je dringend om in het algemeen
voorzichtig te zijn met vergelijkingen met het nazisme.

Ja hoor, iemand moet je duidelijk maken dat je heel diep geindoctrineerd
bent in een raar soort dualistisch denken van het primitievere 'us (in de
mandala) vs them (buiten de mandala)' soort, maar daar een te dikke
antiaanbaklaag van schijnheiligheid en gebrek aan zelfstandig denken omheen
hebt liggen om het echt door te hebben van jezelf. Het eindeffect van zo'n
houding is iets wat heel observerend en neutraal 'spiritueel fascisme'
genoemd wordt. Reken maar dat ik dromen van schijnelites goed begrijp en jij
zit er in een. Bovenstaande uitspraak is daar een zeer goede illustratie
van. In plaats van 'nazisme' noem ik het dus 'fascisme' en getuigen van een
zeer oppervlakkig begrip van de je geboden materie.Jij stijgert omdat ik
overduidelijk een 'spiritueel anarchist' ben, om het bij politieke metaforen
te laten.
Ten eerste weet je

Post by Snail
er te weinig van

Goh wat grappig om te horen joh.. in principe ben ik joods, vrijwilliger
geweest in de IDF, heb een rabbinale opleiding aan yeshivah aish hatorah in
jeruzalem gevolgd (zoek maar op het web), 80% van mijn familie is vergast en
jij zal mij vertellen dat ik er te weinig van weet? Ik heb teveel tatoeages
van nummers op de armen van familieleden gezien om me dat te laten
vertellen.
en is je vergelijking nogal infantiel, en ten tweede ben ik

Post by Snail
in de oorlog geboren en nogal gevoelig op dit punt.

Ohh wat errug voor je joh, maar je eerste opmerking was echt heel dom. Je
hebt de oorlog dus in ieder geval niet bewust meegemaakt, maar wel de
naoorlogse nasleep ervan. En over naoorlogse nasleep kan ik echt in alle
toonaarden meepraten hoor. Als iemand die opgegroeid is met die shit, zeg ik
je dat het te lang geleden is om nog te gaan zitten janken, het is in ieder
geval mijn keuze om er niet al te overgevoelig mee om te gaan. heheh..
jankverhaaltjes moet je maar bij de goyim doen, kan je er misschien nog een
pensioentje uitslepen of een tiental sessies bij het Joods Maatschappelijk
Werk.

Post by Snail
Maar als ik jou goed begrijp is dat voor jou nu aanleiding om er nog eens
extra hard tegenaan te gaan.

Misschien getuigt het van mijn Israelische achtergrond dat ik nazi zei
terwijl ik fascist bedoelde, maar dat had ik al uitgelegd.

Post by Snail
Als de Dharma werkelijk zo verworden zou zijn mag je met recht van
degeneratie spreken.

Daarover wordt in Vajrayana teksten ook met grote regelmaat gesproken en dat
is waarom Padmasambhava juist beoefeningen heeft gecreeerd, die de koe bij
de horens vatten. De Vajrayana werkt vanuit die 'degeneratie', niet
erbuiten. Dat heb jij niet door, terwijl dat zo essentieel is voor de
Vajrayana. En je verwijst nog wel naa Trungpa :-(((
Overigens blijf ik van mening dat ik de verandering

Post by Snail
zoals jij het beschrijft in geen enkel klooster of centrum heb

aangetroffen,

Post by Snail
of heb horen doorklinken in de teachings van de lama's - onder wie enkele
zeer jonge.

Mooi dat jouw sekte zo zuiver is.
Eat it.
Jeroen

Dag Jeroen,
Ik vind dat jij een groot intellectueel bent. Dat zeg ik als nieuweling, die
tot nog toe af en toe wat berichten las van deze n.g. Die intellectualiteit
moet dus in een groot hoofd zitten. Geweldig!
Jij moet - als ik je goed begrijp - met oneindig veel geduld hebben met al
die kleine hoofdjes van deze n.g. die - naar mijn bescheiden mening - jouw
grote hoofd onrecht aandoen....
Ga zo door Jeroen en je zult spinazie eten, als je grote hoofd daar
tenminste nog tijd voor heeft.
Misschien dat je ook kunt aangeven b.g. hoe jouw oorspronkelijke hoofd er
uit zag vóór dat je geboren werd, dus toen je nog geen spinazie at.
Veel lieve groetjes,
ernst

[Job ter Haar]

On Tue, 17 Feb 2004 15:13:05 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
De lompe utdrukkingsvorm van mijn Boeddhisme, is mede tot stand gekomen door
interactie met mijn omgeving. Ik ben al jaren intensief met deze materie
bezig en als ik met het standaard verhaal van liefde, mededogen en
kniebuigingen kom aanzetten, gaat dat dus echt niet aankomen bij de mensen
die op mijn pad komen...

denk je dat je "lompe uitdrukkingsvorm" hier wel aankomt?
Nieuwsgroepdeelnemers zijn ook mensen die op je pad komen.

Post by Jeroen Hoogeweij
Joeri die vriend die ik eerder noemde, Bhikku Joeri, wil nu naar een NOG
strenger klooster van forest monks in birma. het feit dat Birma lijdt onder
een militair regime maakt hem daarin niets uit, als hij maar in zn
geisoleerde beoefeningseitje kan zitten.. wat verlicht toch.....Ik hoop dat
de politieke gevangenen niet teveel lawaai maken, want dat zou zijn
meditatie toch eens kunnen verstoren. Zie je de parallel?

Ach, als je dat soort training wilt kan een militair regime er ook nog
wel bij... dat merk je dan misschien niet eens meer op.

Post by Jeroen Hoogeweij
tja, 'selective compassion' is kenmerkend voor stromingen zoals het nazisme.

Volgens "Godwin's Law" heb je nu de discussie verloren :-)

--

Job

[Job ter Haar]

Post by Lissy
Jeroen zei dat, omdat Ole Nydahl zichzelf definieert als Dharmapala en omdat
hij kagyutpa is...

Is dat Tibetaans voor extreem-rechts? :-)

--

Job

[Job ter Haar]

On Sun, 15 Feb 2004 11:02:28 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
Hieronder mijn vertaling van de introductie op het boek 'Goeroe Yoga' van
Dilgo Khyntse Rinpoche. Ik heb trouwens het hele boek vertaald maar vraag me
af of een uitgever daarop zit te wachten in een land als Nederland, waar het
hart van mensen doorgaans te verstopt is om aan de beoefening van devotie
toe te komen.

Zeker als dit devotie voor een, de hemel beware ons, LERAAR betreft...

Post by Jeroen Hoogeweij
Dit is de reden waarom devotie voor de goeroe, of Goeroe Yoga, onderwezen
wordt als vitale en essentiele beoefening. De Goeroe is een levend en
ademend wezen, dus hij/zij kan direct je ego aanpakken. Het lezen van een
boek over eliminatie van het ego kan best interessant zijn,

Het kan een kwestie van woorden zijn, maar ik blijf moeite hebben met
idee van het elimineren van een stuk mens. Een metafoor die mij meer
bevalt is: er vrede mee te sluiten. Maar goed, daar kan een guru
evengoed bij helpen.

Post by Jeroen Hoogeweij
Voor een student met ware devotie is de Goeroe de belichaming van alle
toevluchtsbronnen en is devotie voor de Goeroe de essentie van alle paden.
Lama Jamyang Gyatso, een groot Sakya Meester, zei: "De Goeroe belichaamt
alle toevluchtsbronnen en devotie voor de Goeroe de essentie van alle
paden". Dit betekent dat als we toevlucht zoeken in de Goeroe, we hem
aanwezig zien in alledrie de Juwelen: de Goeroe's fysieke aanwezigheid wordt
als de Sangha gezien, de Goeroe's onderwijzingen als de Dharma en de geest
van de Goeroe als de Boeddha.

Mijn leraar zou toch een beetje lachen als ik over devotie zou
beginnen. Maar in Zen is die devotie toch ook wel aanwezig, in
geritualiseerde vorm. Dat helpt voor leraar en leerling om zich te
realiseren, dat het hier niet gaat om de personen, maar om de rollen
die ze spelen. Als ik me voorafgaand aan het persoonlijk onderhoud
voor hem op de grond gooi, doe ik dat niet voor de persoon van R.D.
maar voor de belichaming van de dharma, de rol die hij zo goed als hij
kan belichaamt.

Post by Jeroen Hoogeweij
Goeroe Yoga is de snelste, meest effectieve methode om de verlichting te
bereiken en is het enige pad waarin alle andere paden compleet aanwezig
zijn. Goeroe Yoga omvat renunciatie, bodhichitta, opwekkings(kye rim) en
voltooiings (dzog rim) meditatie en training van de geest (Lojong), wat de
reden is dat gesteld kan wordendat Goeroe Yoga de belichaming, of essentie
van alle paden is. Het is de sleutel tot alle andere beoefeningen, de
speciale methode die een beoefenaardoor de stadia van het bodhisattva pad
kan loodsen en de verschillende Yana's. Andere paden kunnen je tot aan een
zeker niveau brengen, maar zijn nooit compleet. Niet alleen is Goeroe yoga
het complete pad, maar ook het meest gecondenseerde.

Hm. Ik hoor de Nederlanders al zeggen dat Shakyamuni Boeddha toch niet
aan Guru Yoga deed, in ieder geval niet tot aan de verlichting, en dat
er wel meer voorbeelden zijn uit de geschiedenis van het boeddhisme
die deze bewering logenstraffen. En ik voel me toch ook wel een beetje
Nederlander. Ik zou zeggen: het gaat mét leraar zoveel sneller en
makkelijker dan zonder, dat het verspilde moeite lijkt om alle wielen
helemaal zelf uit te vinden en alsmaar van alle schouders van alle
reuzen af te willen springen. Maar sommige mensen zijn gewoon te
stijfkoppig of komen gewoon de juiste leraar niet tegen, en ik wil
niet van tevoren al vaststellen dat het ze niet gaat lukken. Men weet
nooit.

Post by Jeroen Hoogeweij
Om Goeroe yoga te beoefenen, moeten we eerst leren onze Goeroe als een
Boeddha te kunnen zien. In ons dagelijks leven zijn we geneigd ergens anders
naar te kijken om onze problemen op te lossen. Als we ziek zijn, nemen we op
een uiterlijk niveau bijvoorbeeld 'toevlucht' bij de dokter, of als het
regent, zoeken we 'toevlucht' onder een paraplu. Als we geldproblemen
hebben, kunnen we deze op een innerlijk niveau proberen op te lossen met
Dzambala beoefening, als we obstakels en problemen zien kunnen we de hulp
van Mahakala inroepen, of als we geen wijsheid hebben kunnen we bidden tot
Manjushri. Dit laat zien hoe zwak onze devotie is, want wat we ook tekort
komen, er is maar een bron voor hulp en begeleiding om naar te kijken: de
goeroe. Het eerste stadium van devotie voor de goeroe, is om onze devotie te
laten ontwaken en toenemen, tot het een rotsvast vertrouwen is geworden en
we naar onze Goeroe als een Boeddha kunnen kijken.

En dat is ook een manier om gigantisch op je bek te gaan. Want guru's
blijven mensen en maken fouten, en ik vind het van het grootste belang
om je dat altijd te blijven realiseren. Niet alleen omdat fouten,
willekeur of machtswellust van guru's je kunnen schaden, maar ook
omdat een mens van vlees en bloed een beter rolmodel is dan een
sprookje dat je over een mens heenplakt.

Post by Jeroen Hoogeweij
Geleidelijk zullen we dan het tweede stadium bereiken, waar we niet alleen
denken dat hij een Boeddha is, maar het ook zien. Terwijl onze devotie nog
steeds sterker wordt, neemt het gevoel van vreugde toe terwijl we in alles
op de Goeroe vertrouwen. Een innerlijk vertrouwen komt op, een absolute
zekerheid dat de Goeroe de enige toevluchtsbron is. We hoeven onze devotie
niet langer te creeren of fabriceren -het ontstaat op natuurlijke wijze.

Kom op, zeg. Niet zo heilig. Ik blijf liever wakker. Vandaag een
boeddha, morgen misschien een ploert die zijn leerlingen misbruikt. In
de geschiedenis van het boeddhisme zijn teveel boeddha's van hun
voetstuk gevallen om ze blindelings te volgen en om te denken dat ze
de enige toevluchtsbron zouden kunnen zijn. Sterker, het zo denken
draagt daar aan bij, het legt een te zware druk op de smalle
mensenschouders van de guru's die wij hebben uitverkoren. Laat ze
gewoon mens zijn en fouten maken, en kijk ook eens bij een andere
leraar rond. Dat hoeft echt niet ten koste te gaan van het commitment.

Post by Jeroen Hoogeweij
Dan zijn al onze ervaringen, goed of slecht, manifestaties van de Goeroe
geworden. Alles wat we in het leven ervaren wordt voordelig en dient een
doel; alles wat we tegenkomen wordt een onderwijzing. Volkomen vertrouwen en
devotie voor de Goeroe wordt in ons hart geboren en de zegening van de
Goeroe ontbindt in onze geest.
Hiermee bereiken we het derde stadium, waarin we gerealiseerd hebben dat
onze geest geen nadere is dan de goeroe die we als de Boeddha gezien hebben.
Uiteindelijk zijn we erin geslaagd onze geest te versmelten met die van de
goeroe, die ons voorbij onze alledaagse gewoontes van overdrijving en
onderschatting brengt en ons bevrijdt van allerlei sooten verwachtingen en
angsten. Onze devotie is uiteindelijk niet gecreeerd of gefabriceerd, maar
een ware devotie en als we dit bereikt hebben, hebben we het ultieme doel
van alle Boeddhistische beoefening bereikt

Volgens mij zijn al die stappen niet van elkaar te scheiden. Het gaat
om de "mind-melt", die geheimzinnige overdracht die geen overdracht is
omdat er niets over te dragen valt. Leraar en leerling spiegelen zich
een tijdje aan elkaar, schudden elkaar een beetje door elkaar, en
hopelijk gebeurt er dan wat.

--

Job

[Snail]

Post by Job ter Haar
On Sun, 15 Feb 2004 11:02:28 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze praktijk
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van een
Lama die persoonlijk aanwezig is.
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het bereik
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga. Juist bij
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar essentieel.
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen ongerichte
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.
Voor mensen die zich met de beoefening bezighouden is het boek van Dilgo
Gyentse Rinpoche een zinvolle ondersteuning.
Op deze wijze de Guru Yoga in een boeddhistische nieuwgroep los te laten is
net zoiets als een wild paard in een mensenmenigte loslaten.

Henk.

[Azielzoeker]

Post by Snail

Post by Job ter Haar
On Sun, 15 Feb 2004 11:02:28 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze praktijk
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van een
Lama die persoonlijk aanwezig is.
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het bereik
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga. Juist bij
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar essentieel.
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen ongerichte
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.
Voor mensen die zich met de beoefening bezighouden is het boek van Dilgo
Gyentse Rinpoche een zinvolle ondersteuning.
Op deze wijze de Guru Yoga in een boeddhistische nieuwgroep los te laten is
net zoiets als een wild paard in een mensenmenigte loslaten.

Dank je voor je wijze woorden
Siebe

[Snail]

Post by Snail

Post by Snail

Post by Job ter Haar
On Sun, 15 Feb 2004 11:02:28 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze

praktijk

Post by Snail
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van

een

Post by Snail
Lama die persoonlijk aanwezig is.
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het

bereik

Post by Snail
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga. Juist bij
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar

essentieel.

Post by Snail
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen

ongerichte

Post by Snail
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.
Voor mensen die zich met de beoefening bezighouden is het boek van Dilgo
Gyentse Rinpoche een zinvolle ondersteuning.
Op deze wijze de Guru Yoga in een boeddhistische nieuwgroep los te laten

is

Post by Snail
net zoiets als een wild paard in een mensenmenigte loslaten.

Dank je voor je wijze woorden

Gaarne gedaan. Nu nog een zwembadsessie en alles is weer zoals het was :-)

Henk

[Jeroen Hoogeweij]

Ik subscribe even om hierop toch te reageren, want Henk verwart nu Guru Yoga
en zombificatie met elkaar. Ik ben als mede beoefenaar van deze Sadhana, een
volstrekt andere mening toegedaan.

Post by Snail
Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze praktijk
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van een
Lama die persoonlijk aanwezig is.

Wat ik overigens ook aangaf tijdens de posting. Ik denk dat je wat beter
moet bestuderen wat de 3 elementen van een volledige transmissie zijn
overigens, want die heb ik expliciet niet alledrie geboden. Met alles wat ik
aanbied is de beoefening ervan nog steeds verzegeld. Dat is geen bezwaar,
maar uitdrukking van respect, lijkt me zo.

Als je trouwens bezwaren hebt tegen deze gang van zaken, moet je maar gaan
klagen bij Tongnyi Dhontok Rinpoche. We hebben het vandaag nog uitgebreid
gehad over 'harsh speech' en ook over manieren waarop teachings gedeeld
kunnen worden. Hij vindt die transparantie juist goed en consistent met mijn
beoefening.

Post by Snail
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het bereik
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga.

Logisch gesproken maak je hier een heel raar kronkeltje, maar dat laat ik nu
even, omdat wakkere lezertjes dat zelf ook wel kunnen zien....
Ik heb een paar heel wezenlijke bezwaren tegen guru yoga gelezen, bovendien
heb ik de wezenlijke standaardargumenten ten faveure van de beoefening op de
ng gezet, geformuleerd door een zeer gerespecteerde lama. Waarom zou dat
niet uitlokken tot een gesprek over het wezen van de beoefening?

Juist bij

Post by Snail
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar essentieel.

En dus mag je je van tevoren niet orienteren? Ik betwist die stelling, de
beoefening kan zeker ook vanuit een wat ruimer perspectief dan het jouwe
gedaan worden, waarin alle leraren met wie je een connectie hebt opgebouwd
in feite samenvallen met de figuur van Guru Rinpoche. Overigens kan het
essentiele proces van zo'n 'mind merge' ook op andere manieren
bewerkstelligd worden.

Binnen de Dzogchen en ik neem aan ook de Mahamoedra is een band met de
leraar zeer essentieel (met name voor de zg. 'pointing out' instructie, die
volkomen informeel is). Dat heeft vooral te maken, met de instructies die na
beeindiging van de Ngondro volgen. Maar binnen jouw denkraam zou je die
empowerments alleen maar van je ngondro leraar kunnen ontvangen, en zo ziet
de praktijk van de Vajrayana er echt niet uit. Jouw beeld van Goeroe Yoga
laat een wat benauwende indruk op me achter, en dat is precies waarom de
meester Nederlanders er niet zoveel begrip voor op kunnen brengen.

Post by Snail
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen ongerichte
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.

Patronising standpunt dat vooral gepropageerd wordt door lama's die in het
westen bang zijn hun inkomstenbron te verliezen .. zulk soort argumentaties
gaan dus uiteindelijk over geld en als je een andere mening toegedaan bent
ben je naief. Wel eens gehoord van 'klantenbinding'?

Het is zinvol om guru yoga te bespreken, omdat deze beoefening het hele
prisma van sutra/ngondro in zich bergt en letterlijk iedere regel van de
sadhana aan een complete beoefening gekoppeld kan worden. Dat vergrootglas
is dus een uitstekend instrument voor weergave van de Mahyana/Vajrayana in
z'n algemeenheid. Dat argument zorgt er ook voor, dat het prima is om alvast
met Lame Naljor te beginnen voordat de werkelijke overdracht plaatsgevonden
heeft. dat schept alleen maar goede verbindingen om zo'n leraar vervolgens
ook te ontmoeten, zou ik zo denken....

Als je overigens met de term 'zegen' verwijst naar het
http://home.planet.nl/~post9725/GURUYOGA/vierwijdingen.pdf deel van de
beoefening, kan ik je melden dat die ook in ruime mate zonder de fysieke
connectie met een lama aanwezig is. Deze beoefening brengt die zegen, die
toch met name berust in herhaling van de visualisatie.

Post by Snail
Voor mensen die zich met de beoefening bezighouden is het boek van Dilgo
Gyentse Rinpoche een zinvolle ondersteuning.

Exact. Mijn vertaling van de sadhana en de introductie uit dat boek staan
dus inmiddels al op de ng. Bedankt dat je dit praktische inzicht deelt, want
in het licht van de beoefening zijn dit inderdaad de meest zinvolle teksten
die je kan bedenken.

Post by Snail
Op deze wijze de Guru Yoga in een boeddhistische nieuwgroep los te laten is
net zoiets als een wild paard in een mensenmenigte loslaten.

Nee hoor... je overdrijft echt enorm....

Jeroen

[Snail]

Post by Jeroen Hoogeweij
Ik subscribe even om hierop toch te reageren, want Henk verwart nu Guru Yoga
en zombificatie met elkaar. Ik ben als mede beoefenaar van deze Sadhana, een
volstrekt andere mening toegedaan.

Post by Snail
Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze

praktijk

Post by Snail
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van

een

Post by Snail
Lama die persoonlijk aanwezig is.

Wat ik overigens ook aangaf tijdens de posting. Ik denk dat je wat beter
moet bestuderen wat de 3 elementen van een volledige transmissie zijn
overigens, want die heb ik expliciet niet alledrie geboden. Met alles wat ik
aanbied is de beoefening ervan nog steeds verzegeld. Dat is geen bezwaar,
maar uitdrukking van respect, lijkt me zo.

Ik ben zeer goed op de hoogte van de praktijk van de volledige transmissie.

Post by Jeroen Hoogeweij
Als je trouwens bezwaren hebt tegen deze gang van zaken, moet je maar gaan
klagen bij Tongnyi Dhontok Rinpoche. We hebben het vandaag nog uitgebreid
gehad over 'harsh speech' en ook over manieren waarop teachings gedeeld
kunnen worden. Hij vindt die transparantie juist goed en consistent met mijn
beoefening.

Waarom moet een complete nieuwsgroep onderdeel gemaakt worden van jouw
beoefening?

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het

bereik

Post by Snail
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga.

Logisch gesproken maak je hier een heel raar kronkeltje, maar dat laat ik nu
even, omdat wakkere lezertjes dat zelf ook wel kunnen zien....
Ik heb een paar heel wezenlijke bezwaren tegen guru yoga gelezen, bovendien
heb ik de wezenlijke standaardargumenten ten faveure van de beoefening op de
ng gezet, geformuleerd door een zeer gerespecteerde lama. Waarom zou dat
niet uitlokken tot een gesprek over het wezen van de beoefening?
Juist bij

Post by Snail
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar

essentieel.
En dus mag je je van tevoren niet orienteren? Ik betwist die stelling, de
beoefening kan zeker ook vanuit een wat ruimer perspectief dan het jouwe
gedaan worden, waarin alle leraren met wie je een connectie hebt opgebouwd
in feite samenvallen met de figuur van Guru Rinpoche. Overigens kan het
essentiele proces van zo'n 'mind merge' ook op andere manieren
bewerkstelligd worden.
Binnen de Dzogchen en ik neem aan ook de Mahamoedra is een band met de
leraar zeer essentieel (met name voor de zg. 'pointing out' instructie, die
volkomen informeel is). Dat heeft vooral te maken, met de instructies die na
beeindiging van de Ngondro volgen. Maar binnen jouw denkraam zou je die
empowerments alleen maar van je ngondro leraar kunnen ontvangen, en zo ziet
de praktijk van de Vajrayana er echt niet uit. Jouw beeld van Goeroe Yoga
laat een wat benauwende indruk op me achter, en dat is precies waarom de
meester Nederlanders er niet zoveel begrip voor op kunnen brengen.

Post by Snail
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen

ongerichte

Post by Snail
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.

Patronising standpunt dat vooral gepropageerd wordt door lama's die in het
westen bang zijn hun inkomstenbron te verliezen .. zulk soort

argumentaties

Post by Jeroen Hoogeweij
gaan dus uiteindelijk over geld en als je een andere mening toegedaan bent
ben je naief. Wel eens gehoord van 'klantenbinding'?

En jij wel eens van 'paranoia?' Over klantenbinding gesproken: het is
evident dat moderne Lama's in het westen gebaat zijn bij een zo groot
mogelijke Sangha. In dat geval zijn instructies via het Web aan mensen die
volslagen onwetend zijn naar mijn smaak te wervend. Jij weet natuurlijk net
zo goed als ik dat een mahayanist, zeker een tantrist, terughoudend en
bescheiden dient te zijn met betrekking tot het verspreiden van de Dharma.
En natuurlijk is de terughoudendheid niet uit commercieel winstbejag
ontstaan. In Tibet heeft men deze terughoudenheid eeuwenlang betracht,
simpelweg omdat de Dharma in al zijn facetten de mensen niet al
evangeliserend door de strot moet worden geduwd.
De leer is geheim voor hen die het niet willen of kunnen zien en horen.

Post by Jeroen Hoogeweij
Het is zinvol om guru yoga te bespreken, omdat deze beoefening het hele
prisma van sutra/ngondro in zich bergt en letterlijk iedere regel van de
sadhana aan een complete beoefening gekoppeld kan worden. Dat vergrootglas
is dus een uitstekend instrument voor weergave van de Mahyana/Vajrayana in
z'n algemeenheid. Dat argument zorgt er ook voor, dat het prima is om alvast
met Lame Naljor te beginnen voordat de werkelijke overdracht

plaatsgevonden

Post by Jeroen Hoogeweij
heeft. dat schept alleen maar goede verbindingen om zo'n leraar vervolgens
ook te ontmoeten, zou ik zo denken....

Als je de zaak zou omdraaien en eerst de leraar ontmoet, Refuge neemt en
naar de hand van diens instructies je pad bewandelt rijp je als vanzelf naar
de Guru Yoga toe.

Post by Jeroen Hoogeweij
Als je overigens met de term 'zegen' verwijst naar het
http://home.planet.nl/~post9725/GURUYOGA/vierwijdingen.pdf deel van de
beoefening, kan ik je melden dat die ook in ruime mate zonder de fysieke
connectie met een lama aanwezig is. Deze beoefening brengt die zegen, die
toch met name berust in herhaling van de visualisatie.

De Guru Yoga en de speciale instelling waarbij we onze meester zien als de
Guru behoort met name tot het Vajrayana-pad. Bij de beoefeningvan het
Vajrayana ontwikkel je de samaya voor een leraar via het ontvangen van
initiatie.
De instructies hiervoor krijg je rechtstreeks, via mondelinge overdracht
(zie hier mijn Kagyü-gerichtheid) en niet via het Web.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Snail
Voor mensen die zich met de beoefening bezighouden is het boek van Dilgo
Gyentse Rinpoche een zinvolle ondersteuning.

Exact. Mijn vertaling van de sadhana en de introductie uit dat boek staan
dus inmiddels al op de ng. Bedankt dat je dit praktische inzicht deelt, want
in het licht van de beoefening zijn dit inderdaad de meest zinvolle teksten
die je kan bedenken.

Post by Snail
Op deze wijze de Guru Yoga in een boeddhistische nieuwgroep los te laten

is

Post by Snail
net zoiets als een wild paard in een mensenmenigte loslaten.

Nee hoor... je overdrijft echt enorm....

Tsja...

Henk>

[Jeroen Hoogeweij]

Post by Snail
Tsja...

Ik ook.. ;-)

[Job ter Haar]

Post by Snail
Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze praktijk
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van een
Lama die persoonlijk aanwezig is.
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het bereik
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga. Juist bij
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar essentieel.
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen ongerichte
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.

Ik heb niet het idee dat het bericht me nou zoveel schade kan doen...
daar hoef je je volgens mij geen zorgen over te maken.

--

Job

[Snail]

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Ik heb er bezwaar tegen dat een praktijk als de Guru Yoga op deregelijke
wijze op een nieuwsgroep geëtaleerd wordt. De transmissie van deze praktijk
kan zo nooit op een verantwoorde manier plaatsvinden, zonder leiding van een
Lama die persoonlijk aanwezig is.
Deze schitterende praktijk wordt hierdoor in feite juist buiten het bereik
van de lezer gebracht die zich begrijpelijkerwijs laat verleiden tot een
discussie die niet gaat over het wezen van de Guru Yoga. Juist bij
praktijken als deze is de persoonlijke overdracht van een leraar essentieel.
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen ongerichte
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.

Ik heb niet het idee dat het bericht me nou zoveel schade kan doen...
daar hoef je je volgens mij geen zorgen over te maken.

Zonder hier verder op in te gaan: op een dergelijke wijze over een praktijk
als deze te schrijven voegt minimaal niets toe. Jij zult de praktijk nooit
gaan doen maar er wel een mening over hebben die per definitie onvolledig en
onjuist is.
Elk spreken daarover met en door mensen buiten de mandala is schadelijk.

maar speel de 1e maar eens voor me en we praten nergens meer over :-)

Henk

[Jeroen Hoogeweij]

Post by Snail
Zonder hier verder op in te gaan: op een dergelijke wijze over een praktijk
als deze te schrijven voegt minimaal niets toe. Jij zult de praktijk nooit
gaan doen maar er wel een mening over hebben die per definitie onvolledig en
onjuist is.
Elk spreken daarover met en door mensen buiten de mandala is schadelijk.

Henk, daar hoef ik dus niets aan toe te voegen. Volkomen gezombificeerd ben
je door aannames die je niet eens kan onderbouwen. En zo ineffecient van die
tibetaanse charlatans, want tetradoxotine werkt immers viel schneller!!!!

Post by Snail
:)

In het kader van de zombificatie kan ik lama's zeker aanraden in contact te
treden met de uit Haiti afkomstige docteur Bertiaux, Grootmeester van de
OTOA , Choronzon club en La Couleure Noire. Een suborde daarvan is
'les-faiseurs-de-zombi'
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8522/bertiaux.html

Hier een korte instructie voor mensen die graag sneller dan normaal door een
lama gezombificeerd willen worden, om te combineren met de reguliere
beoefening van Goeroe yoga ;-) te zien aan het nieuws lijkt de populatiteit
van de beoefening in Haiti weer toe te nemen.... Nou is die arme Aristide
helemaal geen 'bon pere' meer.
---------------
Q: Where does the name 'faiseurs de zombi' refer to?
A: This is the name of a La Couleure Noire lodge in Port au Prince, Haiti
Q: Does this lodge have an inner and an outer circle?
A: Like all lodges of esoteric Voudou, it has an outer court of three grades
and an inner society or inner and advanced work.
Q: Who is the master of the Lodge "Faiseurs des zombi"?
A: In the outer the Grand Master is Docteur Hector Francois jean Maine, in
the inner Maitre Baron Cimitiere
Q: Where does the name "faiseurs de zombi" derive?
A: From those priests who developed elementaux in dead bodies and made those
bodies act, move and have physical manifestation in work, etc.
Q: Is there an esoteric department of the LCN lodge, which is open to
students (victims)?
A: Yes, there is a 2me Ordre, which is open to those who wish to receive the
researches of Faiseurs des zombi.
Q: What is the name of this research documentation?
A: It is called 'Monde Squeletique'
Q: Does this mean the place of the three skulls?
A: That is the temple meeting place of the initiate and Ghuede l'Horizon.
Q: What is the nature of the Magick o this place of the three skulls?
A: Information about highest magick is given by the three skulls to the
adepts.
Q: What is the specific type of magickal information?
A: Information about the Ghuede universe (een van de 5 voudon families,
Ghuede is een saturnus achtige Loa)
Q: is this another ultra-topology or logico-magickal realm?
A: That, as well as an entirely Ghuede Universe system and magickal
encyclopaedia of worlds.
Q: Are these living beings?
A: These worlds are all living, all ideas there are alive.
Q: Who would especially live there?
A: Les Faiseurs des zombi
Q: Are these magicians alive?
A: In their own universe they are alive, we are in reference to them the
dead ones.
Q: Can we go there and live with them and not be dead in this world?
A: Yes. You may go there if they decide to take you. You have to be invited.
Q: Does one receive special initiations to prepare for their universe?
A: Yes, these are the initiations given in the 2me Ordre of les Faiseurs des
zombi.
Q: Is it true that the dead are perfect in universe Ghuede, that they are
really in the Resurrection?
A: That is the meaning of the "life" in that universe.
Q: Was st Paul, the Catholic writer of the Epistles, an initiate of them or
one who knew of them?
A: What more could his writings indicate so clearly?
Q: But what of the decay of the bodies which happends to them in this world?
A: That is the difference between the body inherited from Adam (The body in
the universe) and the glorified body which is the hope of true resurrection
in Universe Ghuede.
Q: Is this universe based upon the so-called pagan metaphysics or religion
view?
A: No, in fact it is very strictly Catholic Orthodoxy, of the ancient
Christian Chrurch mystery school tradition.
Q: Does the Mass exist there and who will celebrate it?
A: There, the Mass is that of the holy resurrection, for the Requiemess of
the Universe and a preparation for the Mass of Universe Ghuede, being
celebrated in our universe. But the celebrant of the Mass in universe Ghuede
is rightly known to all initiates as Maitre Ghuede/Loa-le = le Regenere, the
loa christ du midi de faiseurs des zombi.

[Snail]

Post by Snail

Post by Snail
Zonder hier verder op in te gaan: op een dergelijke wijze over een

praktijk

Post by Snail
als deze te schrijven voegt minimaal niets toe. Jij zult de praktijk nooit
gaan doen maar er wel een mening over hebben die per definitie

onvolledig

Post by Snail
en

Post by Snail
onjuist is.
Elk spreken daarover met en door mensen buiten de mandala is schadelijk.

Henk, daar hoef ik dus niets aan toe te voegen. Volkomen gezombificeerd ben
je door aannames die je niet eens kan onderbouwen. En zo ineffecient van die
tibetaanse charlatans, want tetradoxotine werkt immers viel schneller!!!!

Over ononderbouwde aannames gesproken...

[Job ter Haar]

Post by Snail

Post by Job ter Haar

Post by Snail
Het is niet meer dan logisch dat de Guru Yoga, op deze volslagen

ongerichte

Post by Job ter Haar

Post by Snail
wijze overgedragen meer schade doet dan zegen brengt, waar deze praktijk
toch in feite voor bedoeld is, zeker bij mensen die een andere traditie
volgen zoals zen.

Ik heb niet het idee dat het bericht me nou zoveel schade kan doen...
daar hoef je je volgens mij geen zorgen over te maken.

Zonder hier verder op in te gaan: op een dergelijke wijze over een praktijk
als deze te schrijven voegt minimaal niets toe. Jij zult de praktijk nooit
gaan doen maar er wel een mening over hebben die per definitie onvolledig en
onjuist is.

Ook als dat zo is, hoeft dat een zinvol gesprek er over niet in de weg
te staan en is de kans echt heel klein dat het me zal schaden. Juist
omdat ik nooit Guru Yoga zal gaan doen. En als ik het ga doen, zal ik
alles vergeten wat ik er over weet.

Post by Snail
Elk spreken daarover met en door mensen buiten de mandala is schadelijk.

Klinkt een beetje als een definitie. Maar goed, ik vertel ook aan
vrijwel niemand welke antwoorden ik op koans heb gegeven, omdat ik
denk dat het alleen maar schadelijk kan zijn. Maar uiteindelijk weet
ik dat ook niet zeker hoor. En ik kan het precies uitleggen.

Post by Snail
maar speel de 1e maar eens voor me en we praten nergens meer over :-)

Ga ik zeker doen!

--

Job

[Jeroen Hoogeweij]

Hallo Job,

Dank voor je reactie.

Post by Job ter Haar
Zeker als dit devotie voor een, de hemel beware ons, LERAAR betreft...

LOL.. absoluut.

Post by Job ter Haar
Het kan een kwestie van woorden zijn, maar ik blijf moeite hebben met
idee van het elimineren van een stuk mens. Een metafoor die mij meer
bevalt is: er vrede mee te sluiten. Maar goed, daar kan een guru
evengoed bij helpen.

Ik ook en het kan ook makkelijk op een andere manier geformuleerd worden.

Post by Job ter Haar
Mijn leraar zou toch een beetje lachen als ik over devotie zou
beginnen. Maar in Zen is die devotie toch ook wel aanwezig, in
geritualiseerde vorm. Dat helpt voor leraar en leerling om zich te
realiseren, dat het hier niet gaat om de personen, maar om de rollen
die ze spelen. Als ik me voorafgaand aan het persoonlijk onderhoud
voor hem op de grond gooi, doe ik dat niet voor de persoon van R.D.
maar voor de belichaming van de dharma, de rol die hij zo goed als hij
kan belichaamt.

Inderdaad, op die manier werkt het ook min of meer tussen Rinpoche en mij.
Het heeft een hele tijd geduurd voordat ik me uberhaupt tot deze beoefening
kon zetten. Rinpoche heeft me uiteindelijk overtuigd, door te laten zien
waarom het niet een persoonlijkheidscultus voor hem is, door andere
voordelen van de beoefening te tonen en de figuur Padmasambhava wat meer los
te koppelen van hem . Volgens hem kan ik op Guru Rinpoche mediteren als
bundeling van al mijn 'leraren', dat maakt niet zo heel veel uit.

Post by Job ter Haar
Hm. Ik hoor de Nederlanders al zeggen dat Shakyamuni Boeddha toch niet
aan Guru Yoga deed, in ieder geval niet tot aan de verlichting,

Maar hij had wel degelijk leraren.. geen enkele gerealiseerde beoefenaar in
de geschiedenis van de mensheid heeft het zonder leraar kunnen stellen.


en dat

Post by Job ter Haar
er wel meer voorbeelden zijn uit de geschiedenis van het boeddhisme
die deze bewering logenstraffen. En ik voel me toch ook wel een beetje
Nederlander.

Ik ook hoor, maar de beoefening kan zeer makkelijk losgekoppeld worden van
de persoonlijkheidscultus, hoewel Henk dat wel een enge gedachte zal vinden.

Ik zou zeggen: het gaat mét leraar zoveel sneller en

Post by Job ter Haar
makkelijker dan zonder, dat het verspilde moeite lijkt om alle wielen
helemaal zelf uit te vinden en alsmaar van alle schouders van alle
reuzen af te willen springen. Maar sommige mensen zijn gewoon te
stijfkoppig of komen gewoon de juiste leraar niet tegen, en ik wil
niet van tevoren al vaststellen dat het ze niet gaat lukken. Men weet
nooit.

OK... dan zeg ik het: zonder leraar gaat ze dat NOOIT lukken.

Post by Job ter Haar
En dat is ook een manier om gigantisch op je bek te gaan. Want guru's
blijven mensen en maken fouten, en ik vind het van het grootste belang
om je dat altijd te blijven realiseren. Niet alleen omdat fouten,
willekeur of machtswellust van guru's je kunnen schaden, maar ook
omdat een mens van vlees en bloed een beter rolmodel is dan een
sprookje dat je over een mens heenplakt.

Klopt. Wat ook meespeelt, is de ontwikkeling van de zuivere blik. Het
waarnemen van fouten in de leraar, is een teken van onzuivere waarneming,
zoals mijn herkenning van fouten op deze ng. de herkenning van mijn eigen
fouten is :-) Of er fouten zijn is niet afhankelijk van externe
omstandigheden, maar van de geest. Ik denk echter dat je dat best kan
combineren met realisme. Zo heb ik Rinpoche geholpen toen zijn vrouw hem
verliet en dan kom je toch ineens een heel andere lama tegen........ die
machtswellust onder goereoes is er overigens gewoon, met name onder
tibetaanse, wat voor mij een extra argument is om deze teksten algemeen
beschikbaar te maken.

Post by Job ter Haar
Kom op, zeg. Niet zo heilig. Ik blijf liever wakker. Vandaag een
boeddha, morgen misschien een ploert die zijn leerlingen misbruikt.

je mist het punt, want het gaat om de bewustzijnsstaat die dat in de
leerling opwekt, in die zin is het de leerling die eigenlijk de leraar
misbruikt met zijn projecties.

In

Post by Job ter Haar
de geschiedenis van het boeddhisme zijn teveel boeddha's van hun
voetstuk gevallen om ze blindelings te volgen en om te denken dat ze
de enige toevluchtsbron zouden kunnen zijn. Sterker, het zo denken
draagt daar aan bij, het legt een te zware druk op de smalle
mensenschouders van de guru's die wij hebben uitverkoren. Laat ze
gewoon mens zijn en fouten maken, en kijk ook eens bij een andere
leraar rond. Dat hoeft echt niet ten koste te gaan van het commitment.

Nee, maar dat gaat wel ten koste van onze beoefening en guru yoga is een
kernbeoefening. Ik denk dat guru yoga met het juiste perspectief gedaan moet
worde. Ik denk dat je bezwaren heel goed opgaan binnen het slaafse
perspectief van Henk, maar niet binnen dat van mij, waarin ik ervoor kies de
figuur van 'Goereoe' toch wat breder te bekijken.

Post by Job ter Haar
Volgens mij zijn al die stappen niet van elkaar te scheiden. Het gaat
om de "mind-melt", die geheimzinnige overdracht die geen overdracht is
omdat er niets over te dragen valt. Leraar en leerling spiegelen zich
een tijdje aan elkaar, schudden elkaar een beetje door elkaar, en
hopelijk gebeurt er dan wat.

Nou, er zit veel, veel meer dan alleen die mind melt in de beoefening. Dat
is ook de reden waarom de fysieke aanwezigheid van een leraar er niet echt
heel veel toe doet voor de beoefening.

Jeroen

[Job ter Haar]

On Tue, 17 Feb 2004 08:48:37 +0100, "Jeroen Hoogeweij"

Post by Jeroen Hoogeweij
Dank voor je reactie.

my pleasure

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Job ter Haar
Hm. Ik hoor de Nederlanders al zeggen dat Shakyamuni Boeddha toch niet
aan Guru Yoga deed, in ieder geval niet tot aan de verlichting,

Maar hij had wel degelijk leraren.. geen enkele gerealiseerde beoefenaar in
de geschiedenis van de mensheid heeft het zonder leraar kunnen stellen.

Ach, er zijn wel legendes in b.v. de zentraditie, maar dat zijn maar
legendes. In ieder geval geen reden om mensen niet in vrijwel alle
gevallen aan te raden om een leraar te zoeken als ze serieus willen
oefenen.

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Job ter Haar
En dat is ook een manier om gigantisch op je bek te gaan. Want guru's
blijven mensen en maken fouten, en ik vind het van het grootste belang
om je dat altijd te blijven realiseren. Niet alleen omdat fouten,
willekeur of machtswellust van guru's je kunnen schaden, maar ook
omdat een mens van vlees en bloed een beter rolmodel is dan een
sprookje dat je over een mens heenplakt.

Klopt. Wat ook meespeelt, is de ontwikkeling van de zuivere blik. Het
waarnemen van fouten in de leraar, is een teken van onzuivere waarneming,
zoals mijn herkenning van fouten op deze ng. de herkenning van mijn eigen
fouten is :-) Of er fouten zijn is niet afhankelijk van externe
omstandigheden, maar van de geest. Ik denk echter dat je dat best kan
combineren met realisme.

OK duidelijk, ik kan de menselijkheid van mijn leraar zien en tegelijk
leren zien dat die menselijkheid vanaf het begin geen fouten kent. En
tegelijk mijn vrouw en bankrekening in de gaten houden van tijd tot
tijd :-)

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Job ter Haar
Kom op, zeg. Niet zo heilig. Ik blijf liever wakker. Vandaag een
boeddha, morgen misschien een ploert die zijn leerlingen misbruikt.

je mist het punt, want het gaat om de bewustzijnsstaat die dat in de
leerling opwekt, in die zin is het de leerling die eigenlijk de leraar
misbruikt met zijn projecties.

OK maar je hoeft je niet te laten gebeuren dat hij je geld neemt of je
dochter.

Post by Jeroen Hoogeweij
In

Post by Job ter Haar
de geschiedenis van het boeddhisme zijn teveel boeddha's van hun
voetstuk gevallen om ze blindelings te volgen en om te denken dat ze
de enige toevluchtsbron zouden kunnen zijn. Sterker, het zo denken
draagt daar aan bij, het legt een te zware druk op de smalle
mensenschouders van de guru's die wij hebben uitverkoren. Laat ze
gewoon mens zijn en fouten maken, en kijk ook eens bij een andere
leraar rond. Dat hoeft echt niet ten koste te gaan van het commitment.

Nee, maar dat gaat wel ten koste van onze beoefening en guru yoga is een
kernbeoefening. Ik denk dat guru yoga met het juiste perspectief gedaan moet
worde. Ik denk dat je bezwaren heel goed opgaan binnen het slaafse
perspectief van Henk, maar niet binnen dat van mij, waarin ik ervoor kies de
figuur van 'Goereoe' toch wat breder te bekijken.

Duidelijk

Post by Jeroen Hoogeweij

Post by Job ter Haar
Volgens mij zijn al die stappen niet van elkaar te scheiden. Het gaat
om de "mind-melt", die geheimzinnige overdracht die geen overdracht is
omdat er niets over te dragen valt. Leraar en leerling spiegelen zich
een tijdje aan elkaar, schudden elkaar een beetje door elkaar, en
hopelijk gebeurt er dan wat.

Nou, er zit veel, veel meer dan alleen die mind melt in de beoefening. Dat
is ook de reden waarom de fysieke aanwezigheid van een leraar er niet echt
heel veel toe doet voor de beoefening.

OK, ik meen het te begrijpen, maar de feitelijke interactie tussen
leraar en leerling is dus toch niet veel meer dan wat ik beschrijf.

Zoals ik het met zen-ogen zie is de guru zowel de leraar de koan van
de guru-yoga-beoefenaar.

--

Job